Μαουρίτσιο Λατσαράτο, Ιταλός φιλόσοφος
Ο Λατσαράτο τονίζει ότι ο χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός όχι μόνο οδήγησε στην κρίση, αλλά και επιχειρεί να ενοχοποιήσει όσους ΚΕστην πραγματικότητα δεν φέρουν καμία ευθύνη γι’ αυτήν. «Tο κεφάλαιο αποτελεί μια σχέση εξουσίας» και η «οικονομία» δεν είναι ένα οικονομικό, αλλά πολιτικό, πρόβλημα, σημειώνει.
Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου – Μετάφραση: Δημήτρης Φαναριώτης
• Στο βιβλίο σας «Η κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου» υποστηρίζετε ότι πάνω απ’ όλα το χρέος είναι μια πολιτική κατασκευή και ότι η σχέση πιστωτή/οφειλέτη είναι η βασική κοινωνική σχέση στις δυτικές κοινωνίες. Τι ακριβώς εννοείτε;
Ο καπιταλισμός, προκειμένου να βγει από τα πολιτικά και οικονομικά αδιέξοδα της δεκαετίας του ’70, μετατόπισε το πεδίο της πολιτικής αντιπαράθεσης και της οικονομικής συσσώρευσης διά μέσου της σχέσης πιστωτή-οφειλέτη. Η οικονομικο-πολιτική ηγεμονία δεν είναι πλέον στα χέρια του βιομηχανικού κεφαλαίου, αλλά του χρηματοπιστωτικού, το οποίο αναδόμησε ολοκληρωτικά την «πραγματική» οικονομία (τις βιομηχανίες, τις υπηρεσίες και το Κοινωνικό Κράτος), προκειμένου να απελευθερώσει τα μερίσματα για τους οικονομικούς επενδυτές. Σ’ αυτήν τη σύγχρονη συνθήκη δεν μπορούμε πλέον να ξεχωρίσουμε το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο από το βιομηχανικό και το εμπορικό κεφάλαιο, γιατί είναι αυστηρά συνυφασμένα.
• Η οικονομία του χρέους επηρεάζει τις ηθικές συνειδήσεις των ανθρώπων και παράγει ένα καθολικό αίσθημα ενοχής: «Αμάρτησες, άρα πρέπει να πληρώσεις». Πόσο εύκολο είναι να αντισταθούν οι άνθρωποι σ’ αυτήν τη σχεδόν θρησκευτική προσέγγιση;
Οι οικονομικοί θεσμοί αντιμετωπίζουν διαρκώς το ρίσκο του χρόνου, δηλαδή το μη προβλέψιμο της αξίας των πιστώσεων και των δανείων, έτσι δεν αναλαμβάνουν, αλλά αντίθετα αποποιούνται κάθε ευθύνη. Η μη ανάληψη ευθύνης απέναντι στον κίνδυνο, δηλαδή η «ελευθερία» απέναντι σε κάθε ευθύνη, είναι ακριβώς αυτή που καθορίζει τη συμπεριφορά των χρηματιστών. Χάρη σε τεχνικές επισφάλειας, αναλαμβάνουν ρίσκα, τα οποία σύντομα ξεφορτώνονται και μεταθέτουν στο απώτερο μέλλον, καθιστώντας τα ανώνυμα και μεταφέροντάς τα σε άλλους οικονομικούς παίκτες. Οταν τα ρίσκα, τα οποία αναλαμβάνονται έχουν ως πηγή την οικονομική κατάρρευση (όπως τα ενυπόθηκα δάνεια), οι υπεύθυνοι τα μεταφέρουν στο κράτος, το οποίο, με τη σειρά του, τα μετακυλά στον πληθυσμό.
Οι επενδυτές και το κράτος μετατρέπουν σε υπεύθυνους εκείνους οι οποίοι δεν ανέλαβαν κανένα ρίσκο και συνεπώς δεν έχουν καμία ευθύνη. Ο οικονομικός μηχανισμός της κρίσης είναι πάντα διπλός και διαθέτει έναν «υποκειμενικό» μηχανισμό, ο οποίος αντιστρέφει την ευθύνη. Ωστόσο πιστεύω ότι αυτή η απόπειρα ενοχοποίησης δεν λειτούργησε. Οι άνθρωποι γνωρίζουν πολύ καλά ότι δεν είναι υπεύθυνοι. Το πρόβλημα είναι λιγότερο η ενοχή και περισσότερο οι δομές και τα μέσα ενός πολιτικού οργανισμού ικανού να επιβάλει μια ισορροπία ισχύος.
• Η παρούσα οικονομική κρίση έχει προκαλέσει μιαν αυταρχική στροφή του νεοφιλελευθερισμού. Μία από τις μορφές της είναι οι κυβερνήσεις τεχνοκρατών. Ποια είναι η άποψή σας;
Οι τεχνοκρατικές κυβερνήσεις ονειρεύονται να επιστρέψουν στην κατάσταση πριν από το «σκάσιμο της νιοστής οικονομικής φούσκας» (ενυπόθηκα). Υιοθετούν δύο διαφορετικές αλλά συγκλίνουσες στρατηγικές, οι οποίες όμως είναι καταδικασμένες να αποτύχουν: στην Ευρώπη τη λιτότητα και στις ΗΠΑ την παροχή ρευστότητας με την αγορά τίτλων από την Ομοσπονδιακή Τράπεζα. Οι πολιτικές αυτές έχουν τρεις στοχεύσεις: να εξυγιάνουν και να βάλουν στο κέντρο της πολιτικής την οικονομία, να αναδιαρθρώσουν την αγορά εργασίας, κάνοντάς την επισφαλή και πηγή φτώχειας, και, τέλος, να ιδιωτικοποιήσουν το κοινωνικό κράτος. [...] Η αναδιάρθρωση της αγοράς εργασίας, η μείωση των δημοσίων δαπανών και των κοινωνικών υπηρεσιών αποτελεί το άλλο πεδίο σύγκλισης. Αλλά αποτελεί αυταπάτη το να πιστεύει κάποιος ότι με αυτό τον τρόπο θα βγούμε από την κρίση. Οι πολιτικές αυτές δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να αναπαράγουν, μεγεθύνοντάς τες, τις συνθήκες της ίδιας της κρίσης: συγκέντρωση πλούτου και ισχύος, ανισότητες, ανάπτυξη, αύξηση της οικονομικής προσόδου, αλλά και της προσόδου από ακίνητα. Στις ΗΠΑ η Ομοσπονδιακή Τράπεζα βρίσκεται σε φάση δημιουργίας μιας νέας οικονομικής φούσκας και η Ευρώπη κινδυνεύει να βρεθεί στην κατάσταση της Ιαπωνίας: μια στασιμότητα η οποία παρατείνεται «στο διηνεκές».
• Πόσο, κατά τη γνώμη σας, θα διαρκέσει η κρίση;
Το κεφάλαιο αποτελεί μια σχέση εξουσίας, η «οικονομία» δεν είναι ένα οικονομικό πρόβλημα. Εάν επιθυμούμε να αλλάξουμε την οικονομία, πρέπει να αλλάξουμε τις σχέσεις της εξουσίας και της πολιτικής. Η έξοδος από την κρίση του 1929 κατέστη δυνατή επειδή το Νιου Ντιλ επικύρωσε την πολιτική αποτυχία του φιλελευθερισμού, ήλεγξε τον χρηματοπιστωτικό τομέα (η ευθανασία όσων έχουν ετήσιο εισόδημα από ενοίκια, κατά τον Κέινς, δηλαδή δόθηκε στην οικονομία η εξουσία να είναι ένας «συλλογικός καπιταλιστής»), οργάνωσε μια σχετική αναδιανομή κτλ. (υπό τον φόβο «του κομμουνισμού»), ενώ [σήμερα] εδώ δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο, γιατί ο χρηματοπιστωτικός τομέας παραμένει στο κέντρο της οικονομίας. Γνωρίζουμε ήδη από τις αρχές του 20ού αιώνα ότι το κεφάλαιο όχι μόνο είναι ανίκανο να αυτορρυθμιστεί, αλλά και ότι η «ελευθερία του κεφαλαίου» οδηγεί στον «πόλεμο». Δεν ξέρω πότε, αλλά μπορώ να προβλέψω ότι θα «κρασάρει» κι άλλο, επειδή οι μηχανισμοί, οι οποίοι οδηγούν στο οικονομικό κραχ, είναι πάντα ενεργοί και ακόμη ισχυρότεροι.
• Πριν υπογραφούν τα μνημόνια λιτότητας, το ελληνικό δημόσιο χρέος βρισκόταν στο 120% του ΑΕΠ. Σήμερα, μετά από πέντε χρόνια λιτότητας, είναι στο 175% και συνεχίζει να αυξάνεται. Η διεθνής κοινότητα διέγραψε το 1953 το μεγαλύτερο χρέος της Γερμανίας, εξαιτίας της καταστροφής που είχε υποστεί στον πόλεμο. Πιστεύετε ότι μια παρόμοια λύση θα ήταν βιώσιμη σήμερα για χώρες όπως η Ελλάδα;
Τα συμπεφωνημένα χρέη δεν είναι επιστρεφόμενα, άλλωστε δημιουργήθηκαν για να μην είναι, γιατί πρέπει να παράγουν τόκους και μερίσματα. Η πιθανότητα της μη αποπληρωμής είναι αποκλειστικά πολιτικό θέμα. Εάν υφίστανται σχέσεις εξουσίας, το οικονομικό πρόβλημα καθίσταται πολιτικό. Εάν δεν καταφέρνετε να επιβάλετε μια σχέση εξουσίας, τότε το θέμα παραμένει «οικονομικό», ένα θέμα για τους ειδικούς.
• Στην ανάλυσή σας, ο χρεωμένος άνθρωπος βρίσκεται σε παρόμοια κατάσταση μ’ αυτήν της αστικής τάξης την περίοδο της φεουδαρχίας και εκείνη των εργατών την περίοδο του βιομηχανικού καπιταλισμού. Σήμερα όμως δεν υπάρχει κάποιο ισχυρό πολιτικό κίνημα ή εμπνευσμένοι ηγέτες για μια ριζοσπαστική αλλαγή. Ποιες προοπτικές βλέπετε;
Τα σύγχρονα πολιτικά κινήματα βρίσκονται σε φάση πειραματισμού όσον αφορά τις μορφές δράσης μετά την ήττα της «κομμουνιστικής» και «σοσιαλιστικής» υπόθεσης. Θα έχουν σίγουρα κι άλλες μελλοντικές ευκαιρίες (ίσως πολύ σύντομα) για να εκφραστούν, γιατί η κρίση απέχει πολύ από το να έχει τελειώσει. [...] Η φτωχοποίηση ενός μεγάλου τμήματος του πληθυσμού και η συγκέντρωση του πλούτου στα χέρια ενός μικρού αριθμού ανθρώπων συνεχίζεται παρά την κρίση. [...] Αλλά εδώ δεν πρόκειται για αντικειμενικές συνθήκες, οι οποίες από μόνες τους είναι ανίκανες να γεννήσουν πολιτικά κινήματα. Πρόκειται για τις υποκειμενικές συνθήκες, τις οποίες πρέπει να δημιουργήσουμε. Πρέπει να εφεύρουμε νέους τρόπους πολιτικής και ακτιβιστικής υποκειμενικότητας και δεν βρισκόμαστε παρά μόνο στην αρχή.
Ποιος είναι
Ο Ιταλός κοινωνιολόγος, φιλόσοφος και ακτιβιστής, γεννήθηκε το 1955. Στο τέλος της δεκαετίας του 1970, μετά τις σπουδές του στο Πανεπιστήμιο της Πάντοβα και τη δράση του στο κίνημα της «Εργατικής Αυτονομίας», κατέφυγε μόνιμα στο Παρίσι. Είναι ιδρυτικό μέλος και συντάκτης του περιοδικού Multitudes, ερευνητής στο κέντρο Matisse/CNRS (Université Paris I) και μέλος του Collège International de Philosophie. Στα ελληνικά κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια το βιβλίο του «Η κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου» (2014).
Ανάρτηση από: http://www.efsyn.gr
• Στο βιβλίο σας «Η κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου» υποστηρίζετε ότι πάνω απ’ όλα το χρέος είναι μια πολιτική κατασκευή και ότι η σχέση πιστωτή/οφειλέτη είναι η βασική κοινωνική σχέση στις δυτικές κοινωνίες. Τι ακριβώς εννοείτε;
Ο καπιταλισμός, προκειμένου να βγει από τα πολιτικά και οικονομικά αδιέξοδα της δεκαετίας του ’70, μετατόπισε το πεδίο της πολιτικής αντιπαράθεσης και της οικονομικής συσσώρευσης διά μέσου της σχέσης πιστωτή-οφειλέτη. Η οικονομικο-πολιτική ηγεμονία δεν είναι πλέον στα χέρια του βιομηχανικού κεφαλαίου, αλλά του χρηματοπιστωτικού, το οποίο αναδόμησε ολοκληρωτικά την «πραγματική» οικονομία (τις βιομηχανίες, τις υπηρεσίες και το Κοινωνικό Κράτος), προκειμένου να απελευθερώσει τα μερίσματα για τους οικονομικούς επενδυτές. Σ’ αυτήν τη σύγχρονη συνθήκη δεν μπορούμε πλέον να ξεχωρίσουμε το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο από το βιομηχανικό και το εμπορικό κεφάλαιο, γιατί είναι αυστηρά συνυφασμένα.
• Η οικονομία του χρέους επηρεάζει τις ηθικές συνειδήσεις των ανθρώπων και παράγει ένα καθολικό αίσθημα ενοχής: «Αμάρτησες, άρα πρέπει να πληρώσεις». Πόσο εύκολο είναι να αντισταθούν οι άνθρωποι σ’ αυτήν τη σχεδόν θρησκευτική προσέγγιση;
Οι οικονομικοί θεσμοί αντιμετωπίζουν διαρκώς το ρίσκο του χρόνου, δηλαδή το μη προβλέψιμο της αξίας των πιστώσεων και των δανείων, έτσι δεν αναλαμβάνουν, αλλά αντίθετα αποποιούνται κάθε ευθύνη. Η μη ανάληψη ευθύνης απέναντι στον κίνδυνο, δηλαδή η «ελευθερία» απέναντι σε κάθε ευθύνη, είναι ακριβώς αυτή που καθορίζει τη συμπεριφορά των χρηματιστών. Χάρη σε τεχνικές επισφάλειας, αναλαμβάνουν ρίσκα, τα οποία σύντομα ξεφορτώνονται και μεταθέτουν στο απώτερο μέλλον, καθιστώντας τα ανώνυμα και μεταφέροντάς τα σε άλλους οικονομικούς παίκτες. Οταν τα ρίσκα, τα οποία αναλαμβάνονται έχουν ως πηγή την οικονομική κατάρρευση (όπως τα ενυπόθηκα δάνεια), οι υπεύθυνοι τα μεταφέρουν στο κράτος, το οποίο, με τη σειρά του, τα μετακυλά στον πληθυσμό.
Οι επενδυτές και το κράτος μετατρέπουν σε υπεύθυνους εκείνους οι οποίοι δεν ανέλαβαν κανένα ρίσκο και συνεπώς δεν έχουν καμία ευθύνη. Ο οικονομικός μηχανισμός της κρίσης είναι πάντα διπλός και διαθέτει έναν «υποκειμενικό» μηχανισμό, ο οποίος αντιστρέφει την ευθύνη. Ωστόσο πιστεύω ότι αυτή η απόπειρα ενοχοποίησης δεν λειτούργησε. Οι άνθρωποι γνωρίζουν πολύ καλά ότι δεν είναι υπεύθυνοι. Το πρόβλημα είναι λιγότερο η ενοχή και περισσότερο οι δομές και τα μέσα ενός πολιτικού οργανισμού ικανού να επιβάλει μια ισορροπία ισχύος.
• Η παρούσα οικονομική κρίση έχει προκαλέσει μιαν αυταρχική στροφή του νεοφιλελευθερισμού. Μία από τις μορφές της είναι οι κυβερνήσεις τεχνοκρατών. Ποια είναι η άποψή σας;
Οι τεχνοκρατικές κυβερνήσεις ονειρεύονται να επιστρέψουν στην κατάσταση πριν από το «σκάσιμο της νιοστής οικονομικής φούσκας» (ενυπόθηκα). Υιοθετούν δύο διαφορετικές αλλά συγκλίνουσες στρατηγικές, οι οποίες όμως είναι καταδικασμένες να αποτύχουν: στην Ευρώπη τη λιτότητα και στις ΗΠΑ την παροχή ρευστότητας με την αγορά τίτλων από την Ομοσπονδιακή Τράπεζα. Οι πολιτικές αυτές έχουν τρεις στοχεύσεις: να εξυγιάνουν και να βάλουν στο κέντρο της πολιτικής την οικονομία, να αναδιαρθρώσουν την αγορά εργασίας, κάνοντάς την επισφαλή και πηγή φτώχειας, και, τέλος, να ιδιωτικοποιήσουν το κοινωνικό κράτος. [...] Η αναδιάρθρωση της αγοράς εργασίας, η μείωση των δημοσίων δαπανών και των κοινωνικών υπηρεσιών αποτελεί το άλλο πεδίο σύγκλισης. Αλλά αποτελεί αυταπάτη το να πιστεύει κάποιος ότι με αυτό τον τρόπο θα βγούμε από την κρίση. Οι πολιτικές αυτές δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να αναπαράγουν, μεγεθύνοντάς τες, τις συνθήκες της ίδιας της κρίσης: συγκέντρωση πλούτου και ισχύος, ανισότητες, ανάπτυξη, αύξηση της οικονομικής προσόδου, αλλά και της προσόδου από ακίνητα. Στις ΗΠΑ η Ομοσπονδιακή Τράπεζα βρίσκεται σε φάση δημιουργίας μιας νέας οικονομικής φούσκας και η Ευρώπη κινδυνεύει να βρεθεί στην κατάσταση της Ιαπωνίας: μια στασιμότητα η οποία παρατείνεται «στο διηνεκές».
• Πόσο, κατά τη γνώμη σας, θα διαρκέσει η κρίση;
Το κεφάλαιο αποτελεί μια σχέση εξουσίας, η «οικονομία» δεν είναι ένα οικονομικό πρόβλημα. Εάν επιθυμούμε να αλλάξουμε την οικονομία, πρέπει να αλλάξουμε τις σχέσεις της εξουσίας και της πολιτικής. Η έξοδος από την κρίση του 1929 κατέστη δυνατή επειδή το Νιου Ντιλ επικύρωσε την πολιτική αποτυχία του φιλελευθερισμού, ήλεγξε τον χρηματοπιστωτικό τομέα (η ευθανασία όσων έχουν ετήσιο εισόδημα από ενοίκια, κατά τον Κέινς, δηλαδή δόθηκε στην οικονομία η εξουσία να είναι ένας «συλλογικός καπιταλιστής»), οργάνωσε μια σχετική αναδιανομή κτλ. (υπό τον φόβο «του κομμουνισμού»), ενώ [σήμερα] εδώ δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο, γιατί ο χρηματοπιστωτικός τομέας παραμένει στο κέντρο της οικονομίας. Γνωρίζουμε ήδη από τις αρχές του 20ού αιώνα ότι το κεφάλαιο όχι μόνο είναι ανίκανο να αυτορρυθμιστεί, αλλά και ότι η «ελευθερία του κεφαλαίου» οδηγεί στον «πόλεμο». Δεν ξέρω πότε, αλλά μπορώ να προβλέψω ότι θα «κρασάρει» κι άλλο, επειδή οι μηχανισμοί, οι οποίοι οδηγούν στο οικονομικό κραχ, είναι πάντα ενεργοί και ακόμη ισχυρότεροι.
• Πριν υπογραφούν τα μνημόνια λιτότητας, το ελληνικό δημόσιο χρέος βρισκόταν στο 120% του ΑΕΠ. Σήμερα, μετά από πέντε χρόνια λιτότητας, είναι στο 175% και συνεχίζει να αυξάνεται. Η διεθνής κοινότητα διέγραψε το 1953 το μεγαλύτερο χρέος της Γερμανίας, εξαιτίας της καταστροφής που είχε υποστεί στον πόλεμο. Πιστεύετε ότι μια παρόμοια λύση θα ήταν βιώσιμη σήμερα για χώρες όπως η Ελλάδα;
Τα συμπεφωνημένα χρέη δεν είναι επιστρεφόμενα, άλλωστε δημιουργήθηκαν για να μην είναι, γιατί πρέπει να παράγουν τόκους και μερίσματα. Η πιθανότητα της μη αποπληρωμής είναι αποκλειστικά πολιτικό θέμα. Εάν υφίστανται σχέσεις εξουσίας, το οικονομικό πρόβλημα καθίσταται πολιτικό. Εάν δεν καταφέρνετε να επιβάλετε μια σχέση εξουσίας, τότε το θέμα παραμένει «οικονομικό», ένα θέμα για τους ειδικούς.
• Στην ανάλυσή σας, ο χρεωμένος άνθρωπος βρίσκεται σε παρόμοια κατάσταση μ’ αυτήν της αστικής τάξης την περίοδο της φεουδαρχίας και εκείνη των εργατών την περίοδο του βιομηχανικού καπιταλισμού. Σήμερα όμως δεν υπάρχει κάποιο ισχυρό πολιτικό κίνημα ή εμπνευσμένοι ηγέτες για μια ριζοσπαστική αλλαγή. Ποιες προοπτικές βλέπετε;
Τα σύγχρονα πολιτικά κινήματα βρίσκονται σε φάση πειραματισμού όσον αφορά τις μορφές δράσης μετά την ήττα της «κομμουνιστικής» και «σοσιαλιστικής» υπόθεσης. Θα έχουν σίγουρα κι άλλες μελλοντικές ευκαιρίες (ίσως πολύ σύντομα) για να εκφραστούν, γιατί η κρίση απέχει πολύ από το να έχει τελειώσει. [...] Η φτωχοποίηση ενός μεγάλου τμήματος του πληθυσμού και η συγκέντρωση του πλούτου στα χέρια ενός μικρού αριθμού ανθρώπων συνεχίζεται παρά την κρίση. [...] Αλλά εδώ δεν πρόκειται για αντικειμενικές συνθήκες, οι οποίες από μόνες τους είναι ανίκανες να γεννήσουν πολιτικά κινήματα. Πρόκειται για τις υποκειμενικές συνθήκες, τις οποίες πρέπει να δημιουργήσουμε. Πρέπει να εφεύρουμε νέους τρόπους πολιτικής και ακτιβιστικής υποκειμενικότητας και δεν βρισκόμαστε παρά μόνο στην αρχή.
Ποιος είναι
Ο Ιταλός κοινωνιολόγος, φιλόσοφος και ακτιβιστής, γεννήθηκε το 1955. Στο τέλος της δεκαετίας του 1970, μετά τις σπουδές του στο Πανεπιστήμιο της Πάντοβα και τη δράση του στο κίνημα της «Εργατικής Αυτονομίας», κατέφυγε μόνιμα στο Παρίσι. Είναι ιδρυτικό μέλος και συντάκτης του περιοδικού Multitudes, ερευνητής στο κέντρο Matisse/CNRS (Université Paris I) και μέλος του Collège International de Philosophie. Στα ελληνικά κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια το βιβλίο του «Η κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου» (2014).
Ανάρτηση από: http://www.efsyn.gr