Συνέντευξη του Βαγγέλη Πισσία, υπεύθυνου της πρωτοβουλίας «Ένα Πλοίο για τη Γάζα» στον Γιώργο Καραμπελιά δημοσιεύθηκε στο Άρδην τ. 90 που κυκλοφορεί
Η παρέμβαση της κοινωνίας των πολιτών
Γιώργος Καραμπελιάς: Γνωρίζω Βαγγέλη ότι εσύ, μαζί με άλλους, πραγματοποιήσατε ένα ταξίδι στη Συρία, σε μια προσπάθεια να διαπιστώσετε τι συμβαίνει και εάν υπάρχει δυνατότητα συμβολής σας σε μια ειρηνική διευθέτηση.
Βαγγέλης Πισσίας: Πράγματι, αυτή η πρωτοβουλία ξεκίνησε πριν από τέσσερεις περίπου μήνες. Στη Λατινική Αμερική, στη διάρκεια εργασιών του παγκόσμιου φόρουμ, ορισμένοι συζήτησαν αν μπορεί να γίνει κάτι στη Συρία. Παρότι το φόρουμ δεν αναλαμβάνει αποστολές, το γεγονός ότι ένας από αυτούς που πήραν την πρωτοβουλία, ο Λίο Γκάμπριελ, είναι από τους ιδρυτές του, συνέβαλε στην απόφαση να ενισχυθεί μια τέτοια πρωτοβουλία. Εξάλλου κάτι ανάλογο είχε επιχειρηθεί στο Ιράκ, όταν μια ομάδα προσπάθησε να προτείνει ένα σχέδιο το οποίο τότε δεν ευδοκίμησε (είχα συμμετάσχει και εγώ) γιατί μας πρόλαβε ο γενικευμένος πόλεμος.
Στο Ρίο έδειξαν ενδιαφέρον για την πρωτοβουλία αρκετοί άνθρωποι από τους παρευρισκόμενους, καθώς και μετά από συνάντηση με ανθρώπους από τη Βενεζουέλα υπήρξε ενθάρρυνση. Έτσι η συζήτηση άρχισε να γίνεται πιο συγκεκριμένη.Βαγγέλης Πισσίας: Πράγματι, αυτή η πρωτοβουλία ξεκίνησε πριν από τέσσερεις περίπου μήνες. Στη Λατινική Αμερική, στη διάρκεια εργασιών του παγκόσμιου φόρουμ, ορισμένοι συζήτησαν αν μπορεί να γίνει κάτι στη Συρία. Παρότι το φόρουμ δεν αναλαμβάνει αποστολές, το γεγονός ότι ένας από αυτούς που πήραν την πρωτοβουλία, ο Λίο Γκάμπριελ, είναι από τους ιδρυτές του, συνέβαλε στην απόφαση να ενισχυθεί μια τέτοια πρωτοβουλία. Εξάλλου κάτι ανάλογο είχε επιχειρηθεί στο Ιράκ, όταν μια ομάδα προσπάθησε να προτείνει ένα σχέδιο το οποίο τότε δεν ευδοκίμησε (είχα συμμετάσχει και εγώ) γιατί μας πρόλαβε ο γενικευμένος πόλεμος.
Όπως γνωρίζουμε, η Βενεζουέλα δεν επιθυμεί τη διάλυση της Συρίας γι’ αυτό και ενθάρρυνε μια τέτοια πρωτοβουλία, σε επίπεδο κοινωνίας των πολιτών. Υπήρξε η ιδέα να ενισχυθεί η πρωτοβουλία με προσωπικότητες που έχουν διεθνή αναγνωρισιμότητα. Έγιναν κάποιες διερευνητικές πολιτικές επαφές και διαπιστώθηκε ότι άνθρωποι με βραβεία Νόμπελ ειρήνης και άλλες γνωστές προσωπικότητες έχουν διάθεση να συμμετάσχουν σε μια τέτοια αποστολή.
Μια τέτοια αποστολή θα έπρεπε να συμπεριλάβει πάνω από είκοσι, ίσως και περισσότερους, ανθρώπους αυτού του προφίλ και γι’ αυτό χρειαζόταν να καλλιεργηθεί το έδαφος, να δούμε ποιες είναι οι συνθήκες και οι δυνατότητες, οπότε αποφασίστηκε να πάει πρώτα μια μικρή ομάδα, με σκοπό μια διερευνητική αποστολή αναγνώρισης εδάφους και κάποιες πρώτες επαφές. Πέντε άνθρωποι, ένας από τους οποίους ήμουνα και εγώ, λόγω της σχέσης που έχω με την περιοχή, ξεκινήσαμε με τα νόμιμα διαβήματα..
Γ.Κ.: Ποιοι συμμετείχαν σε αυτή την αποστολή;
Β.Π.: Τελικά πήγαμε τέσσερεις: Ήταν ένας Ισπανός, ο Φερνάντο Ρομέρο Φόρτσουμπερ και ένας Αυστριακός, ο Βίλυ Λάνγκταλερ από τους ακτιβιστές, ο Λίο Γκάμπριελ και εγώ. Δεν προχωρούσαν οι ενέργειες, υπήρχε μια καθυστέρηση και καταλάβαμε ότι η διπλωματική οδός συναντούσε δυσκολίες μέσα στο κράτος. Όχι άρνηση, απλώς προσπαθούσαν να αξιολογήσουν αν ήταν μέσα στα πλαίσια παρέμβασης που μπορούν να αποδεχτούν, δεδομένου ότι ζητούσαμε να δούμε και τους ανθρώπους της αντιπολίτευσης.
Πήραμε γι’ αυτό την πρωτοβουλία να συναντήσουμε ανθρώπους που εκπροσωπούν σημαντικές οργανώσεις της μεσοανατολικής περιοχής και να τους ζητήσουμε να βοηθήσουν στο ξεπέρασμα των εμποδίων. Αποφασίσαμε λοιπόν να πάμε στον Λίβανο και, μετά από λίγες μέρες, εξασφαλίστηκε η έγκριση γι’ αυτό το ταξίδι. Στο μεσοδιάστημα, είδαμε πολλούς ανθρώπους από την αντιπολίτευση, στο εξωτερικό. Ανάμεσα σε αυτούς τον Μισέλ Κίλο και τον Χέιθαμ Μανάα, γνωστά πρόσωπα της συριακής αντιπολίτευσης. Είδαμε και αντιπροσώπους από την Χεσμπολά, τη Χαμάς, και ορισμένων φορέων που αναφέρονται στην εποχή του παναραβισμού, του αραβικού σοσιαλισμού, νασσεριστές… Είδαμε και τον γραμματέα του Κομμουνιστικού Κόμματος Λιβάνου… Προσπαθήσαμε να καλύψουμε όλο το φάσμα.
Η παρέμβαση έγινε από τον Μάαν Μπασχούρ, ο οποίος εκφράζει το ρεύμα του νασερισμου-αραβικού σοσιαλισμού και ο οποίος επικοινωνεί με ένα από τα πρόσωπα που βρίσκονται πολύ κοντά στο κέντρο αποφάσεων του καθεστώτος, όπως η Μπουθέϊνα Σααμπάν, η οποία είναι ένα πρόσωπο με μεγάλη επιρροή, συνάμα όμως πολύ ανοικτό, καθώς ενθαρρύνει την εξεύρεση πολιτικής λύσης. Το ίδιο λέγεται και για τον Τζαμίλ Κάντρι, ο οποίος προέρχεται από την Αριστερά, καθώς και για άλλα στελέχη της κυβέρνησης.
Εν τέλει, όλοι θέλησαν να δώσουν νομιμοποίηση στο εγχείρημά μας. Τόσο η πλευρά του καθεστώτος όσο και η αντιπολίτευση θεωρούν ότι είναι καλό, πέρα από τους περιφερειακούς και τους παγκόσμιους μεσολαβητές, να υπάρξει και μια άλλη διάσταση. Γι’ αυτό άνοιξαν τα γραφεία τους, τα σπίτια τους, και δέχτηκαν να βοηθήσουν με πρακτικό τρόπο αυτό το οποίο λέμε να κάνουμε.
Β.Π.: Τελικά πήγαμε τέσσερεις: Ήταν ένας Ισπανός, ο Φερνάντο Ρομέρο Φόρτσουμπερ και ένας Αυστριακός, ο Βίλυ Λάνγκταλερ από τους ακτιβιστές, ο Λίο Γκάμπριελ και εγώ. Δεν προχωρούσαν οι ενέργειες, υπήρχε μια καθυστέρηση και καταλάβαμε ότι η διπλωματική οδός συναντούσε δυσκολίες μέσα στο κράτος. Όχι άρνηση, απλώς προσπαθούσαν να αξιολογήσουν αν ήταν μέσα στα πλαίσια παρέμβασης που μπορούν να αποδεχτούν, δεδομένου ότι ζητούσαμε να δούμε και τους ανθρώπους της αντιπολίτευσης.
Πήραμε γι’ αυτό την πρωτοβουλία να συναντήσουμε ανθρώπους που εκπροσωπούν σημαντικές οργανώσεις της μεσοανατολικής περιοχής και να τους ζητήσουμε να βοηθήσουν στο ξεπέρασμα των εμποδίων. Αποφασίσαμε λοιπόν να πάμε στον Λίβανο και, μετά από λίγες μέρες, εξασφαλίστηκε η έγκριση γι’ αυτό το ταξίδι. Στο μεσοδιάστημα, είδαμε πολλούς ανθρώπους από την αντιπολίτευση, στο εξωτερικό. Ανάμεσα σε αυτούς τον Μισέλ Κίλο και τον Χέιθαμ Μανάα, γνωστά πρόσωπα της συριακής αντιπολίτευσης. Είδαμε και αντιπροσώπους από την Χεσμπολά, τη Χαμάς, και ορισμένων φορέων που αναφέρονται στην εποχή του παναραβισμού, του αραβικού σοσιαλισμού, νασσεριστές… Είδαμε και τον γραμματέα του Κομμουνιστικού Κόμματος Λιβάνου… Προσπαθήσαμε να καλύψουμε όλο το φάσμα.
Η παρέμβαση έγινε από τον Μάαν Μπασχούρ, ο οποίος εκφράζει το ρεύμα του νασερισμου-αραβικού σοσιαλισμού και ο οποίος επικοινωνεί με ένα από τα πρόσωπα που βρίσκονται πολύ κοντά στο κέντρο αποφάσεων του καθεστώτος, όπως η Μπουθέϊνα Σααμπάν, η οποία είναι ένα πρόσωπο με μεγάλη επιρροή, συνάμα όμως πολύ ανοικτό, καθώς ενθαρρύνει την εξεύρεση πολιτικής λύσης. Το ίδιο λέγεται και για τον Τζαμίλ Κάντρι, ο οποίος προέρχεται από την Αριστερά, καθώς και για άλλα στελέχη της κυβέρνησης.
Εν τέλει, όλοι θέλησαν να δώσουν νομιμοποίηση στο εγχείρημά μας. Τόσο η πλευρά του καθεστώτος όσο και η αντιπολίτευση θεωρούν ότι είναι καλό, πέρα από τους περιφερειακούς και τους παγκόσμιους μεσολαβητές, να υπάρξει και μια άλλη διάσταση. Γι’ αυτό άνοιξαν τα γραφεία τους, τα σπίτια τους, και δέχτηκαν να βοηθήσουν με πρακτικό τρόπο αυτό το οποίο λέμε να κάνουμε.
Οι πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις στη Συρία
Γ.Κ. :Τι αντιπροσωπεύουν αυτοί που προανέφερες, στο εσωτερικό του καθεστώτος;
Β.Π.: Ο Κάντρι Τζαμίλ, νομίζω, είναι ένας από τους αντιπροέδρους της κυβέρνησης. Στο ίδιο κλίμα κινείται και ο υπουργός Συμφιλίωσης, ο Άλι Χαϊντάρ, στο ίδιο κλίμα κινείται και ο Σάραα, τον οποίο φαίνεται πως υποστηρίζει η Ρωσία, ως μεταβατική λύση. Έτσι, πηγαίνοντας εκεί, είχαμε αποκτήσει μια γνώση για τη θέση του καθενός μέσα στο καθεστώς (καθότι το καθεστώς είναι ένα πολιτικό μωσαϊκό, δεν είναι κάτι το απολύτως συμπαγές)…
Β.Π.: Ο Κάντρι Τζαμίλ, νομίζω, είναι ένας από τους αντιπροέδρους της κυβέρνησης. Στο ίδιο κλίμα κινείται και ο υπουργός Συμφιλίωσης, ο Άλι Χαϊντάρ, στο ίδιο κλίμα κινείται και ο Σάραα, τον οποίο φαίνεται πως υποστηρίζει η Ρωσία, ως μεταβατική λύση. Έτσι, πηγαίνοντας εκεί, είχαμε αποκτήσει μια γνώση για τη θέση του καθενός μέσα στο καθεστώς (καθότι το καθεστώς είναι ένα πολιτικό μωσαϊκό, δεν είναι κάτι το απολύτως συμπαγές)…
Γ.Κ. : …Ναι, και οι οποίοι δεν είναι όλοι αλαουίτες…
Β.Π. : Ακριβώς, ούτε στο καθεστώς είναι όλοι αλαουίτες …κάθε άλλο, στον στρατό, το 80% είναι σουνίτες, μπορεί στην κορυφή της ιεραρχίας να υπάρχει μια ισχυρή ομάδα αλαουϊτών, μεγαλύτερη από την αναλογία της στον πληθυσμό, που είναι 13%, αλλά και εκεί η πλειοψηφία είναι σουνίτες. Ούτε η οικονομική ολιγαρχία της χώρας είναι αλαουίτες. Οι αλαουίτες είναι συχνά από τους παραπονούμενους, θεωρώντας ότι ο Άσαντ (κάτι μου θύμισε από Γιουγκοσλαβία αυτό), αν και αλαουίτης, δεν τους αντιμετώπιζε ιδιαιτέρως ευνοϊκά. Υπάρχουν στην κυβέρνηση και χριστιανοί, φυσικά.
Β.Π. : Ακριβώς, ούτε στο καθεστώς είναι όλοι αλαουίτες …κάθε άλλο, στον στρατό, το 80% είναι σουνίτες, μπορεί στην κορυφή της ιεραρχίας να υπάρχει μια ισχυρή ομάδα αλαουϊτών, μεγαλύτερη από την αναλογία της στον πληθυσμό, που είναι 13%, αλλά και εκεί η πλειοψηφία είναι σουνίτες. Ούτε η οικονομική ολιγαρχία της χώρας είναι αλαουίτες. Οι αλαουίτες είναι συχνά από τους παραπονούμενους, θεωρώντας ότι ο Άσαντ (κάτι μου θύμισε από Γιουγκοσλαβία αυτό), αν και αλαουίτης, δεν τους αντιμετώπιζε ιδιαιτέρως ευνοϊκά. Υπάρχουν στην κυβέρνηση και χριστιανοί, φυσικά.
Γ.Κ. : Οι οποίοι, στο σύνολο του πληθυσμού;
Β.Π. : Είναι 8% με 10% οι χριστιανοί. Όμως, όλα αυτά, όταν τα συζητάς με Σύριους, δεν εκπλήσσονται. Γιατί το θρήσκευμα στη Συρία δεν αποτελούσε ποτέ ζήτημα. Μου είπαν άνθρωποι, όταν πήγαμε εκεί – είτε του καθεστώτος είτε της αντιπολίτευσης–, ότι «εγώ έκανα με τον γείτονα μου παρέα δέκα χρόνια και δεν ήξερα αν ήταν χριστιανός ή αλαουίτης ή σουνίτης… τώρα έμαθα, οι συνεργάτες μου, δεν ήξερα τι ήταν, τώρα έμαθα». Σε αυτό το τώρα έμαθα δίνανε μια έμφαση, διότι αυτός ο πόλεμος εμπεριέχει και το στοιχείο του διχασμού. Και αυτό τους ανησυχεί ιδιαίτερα. Δεν θα θέλανε η κοινωνία της Συρίας, που κατάφερε να ζει με μια καλή σχέση ανάμεσα στις διαφορετικές θρησκείες, έξαφνα να αντιμετωπίσει πρόβλημα θρησκευτικής αντιπαράθεσης και να δημιουργηθεί μίσος θρησκευτικό.
Σε ό,τι αφορά λοιπόν το καθεστώς, υπάρχει αυτό το μωσαϊκό και σε ό,τι αφορά την αντιπολίτευση, υπάρχει επίσης ένα μεγάλο μωσαϊκό. Όμως, σε ό,τι αφορά την αντιπολίτευση, μπορεί να βάλει κανείς δύο γραμμές: Από τη μια είναι να ξεχωρίσει αυτούς που έχουν κοινωνικό έρεισμα και αναφέρονται στην κοινωνία της Συρίας, έχουν συριακή ταυτότητα και ενδιαφέρονται για την εθνική επιβίωση και την εθνική κυριαρχία. Δεν θέλουν να διαλυθεί η χώρα τους. Και υπάρχουν άλλοι που γυρνάνε, όπως μας έλεγαν, με μία σαμσονάιτ, κατοικοεδρεύουν σε ξενοδοχεία 5 αστέρων της Ντόχα, στο Κατάρ, της Κων/λης, του Παρισιού, και ετοιμάζονται να γίνουν υπουργοί. Είναι αυτοί δηλαδή με τους οποίους συνεργάζεται η δυτική συμμαχία, η Τουρκία, το Κατάρ και –με κάποιες επιφυλάξεις– η Σ. Αραβία. Αυτούς τους θεωρούν όργανα, μαριονέττες και εν πάση περιπτώσει δεν θέλουν να τους συμπεριλάβουν σε όποια διαδικασία εθνικής συμφιλίωσης και ειρηνικής επίλυσης. Πολλοί από αυτούς μετέχουν στο λεγόμενο «Εθνικό Συμβούλιο», που έχει πολυδιαφημιστεί στη Δύση αλλά δεν έχει την αντιπροσωπευτικότητα που διατείνονται τα διεθνή μέσα και του οποίου η λειτουργική βάση βρίσκεται στην Κωνσταντινούπολη.
Υπάρχει μια δεύτερη γραμμή, που αφορά τους μουσουλμάνους, τους σουνίτες. Δεν αφορά όμως όλους τους σουνίτες. Αφορά το κόμμα των Αδελφών Μουσουλμάνων. Το κόμμα των Αδελφών Μουσουλμάνων δεν έχει μια πολύ σαφή τοποθέτηση μέχρι στιγμής, ωστόσο, επειδή ενίσχυε τις ένοπλες ομάδες, τον «ελεύθερο» –όπως αποκαλείται – «συριακό στρατό», και επειδή είχε μια αμφιλεγόμενη στάση στο θέμα του θρησκευτικού κράτους, δηλαδή της επιβολής της σαρία, γι’ αυτόν τον λόγο υπάρχουν από πολλές πλευρές σημαντικές, όμως διαφορετικού τύπου, επιφυλάξεις.
Β.Π. : Είναι 8% με 10% οι χριστιανοί. Όμως, όλα αυτά, όταν τα συζητάς με Σύριους, δεν εκπλήσσονται. Γιατί το θρήσκευμα στη Συρία δεν αποτελούσε ποτέ ζήτημα. Μου είπαν άνθρωποι, όταν πήγαμε εκεί – είτε του καθεστώτος είτε της αντιπολίτευσης–, ότι «εγώ έκανα με τον γείτονα μου παρέα δέκα χρόνια και δεν ήξερα αν ήταν χριστιανός ή αλαουίτης ή σουνίτης… τώρα έμαθα, οι συνεργάτες μου, δεν ήξερα τι ήταν, τώρα έμαθα». Σε αυτό το τώρα έμαθα δίνανε μια έμφαση, διότι αυτός ο πόλεμος εμπεριέχει και το στοιχείο του διχασμού. Και αυτό τους ανησυχεί ιδιαίτερα. Δεν θα θέλανε η κοινωνία της Συρίας, που κατάφερε να ζει με μια καλή σχέση ανάμεσα στις διαφορετικές θρησκείες, έξαφνα να αντιμετωπίσει πρόβλημα θρησκευτικής αντιπαράθεσης και να δημιουργηθεί μίσος θρησκευτικό.
Σε ό,τι αφορά λοιπόν το καθεστώς, υπάρχει αυτό το μωσαϊκό και σε ό,τι αφορά την αντιπολίτευση, υπάρχει επίσης ένα μεγάλο μωσαϊκό. Όμως, σε ό,τι αφορά την αντιπολίτευση, μπορεί να βάλει κανείς δύο γραμμές: Από τη μια είναι να ξεχωρίσει αυτούς που έχουν κοινωνικό έρεισμα και αναφέρονται στην κοινωνία της Συρίας, έχουν συριακή ταυτότητα και ενδιαφέρονται για την εθνική επιβίωση και την εθνική κυριαρχία. Δεν θέλουν να διαλυθεί η χώρα τους. Και υπάρχουν άλλοι που γυρνάνε, όπως μας έλεγαν, με μία σαμσονάιτ, κατοικοεδρεύουν σε ξενοδοχεία 5 αστέρων της Ντόχα, στο Κατάρ, της Κων/λης, του Παρισιού, και ετοιμάζονται να γίνουν υπουργοί. Είναι αυτοί δηλαδή με τους οποίους συνεργάζεται η δυτική συμμαχία, η Τουρκία, το Κατάρ και –με κάποιες επιφυλάξεις– η Σ. Αραβία. Αυτούς τους θεωρούν όργανα, μαριονέττες και εν πάση περιπτώσει δεν θέλουν να τους συμπεριλάβουν σε όποια διαδικασία εθνικής συμφιλίωσης και ειρηνικής επίλυσης. Πολλοί από αυτούς μετέχουν στο λεγόμενο «Εθνικό Συμβούλιο», που έχει πολυδιαφημιστεί στη Δύση αλλά δεν έχει την αντιπροσωπευτικότητα που διατείνονται τα διεθνή μέσα και του οποίου η λειτουργική βάση βρίσκεται στην Κωνσταντινούπολη.
Υπάρχει μια δεύτερη γραμμή, που αφορά τους μουσουλμάνους, τους σουνίτες. Δεν αφορά όμως όλους τους σουνίτες. Αφορά το κόμμα των Αδελφών Μουσουλμάνων. Το κόμμα των Αδελφών Μουσουλμάνων δεν έχει μια πολύ σαφή τοποθέτηση μέχρι στιγμής, ωστόσο, επειδή ενίσχυε τις ένοπλες ομάδες, τον «ελεύθερο» –όπως αποκαλείται – «συριακό στρατό», και επειδή είχε μια αμφιλεγόμενη στάση στο θέμα του θρησκευτικού κράτους, δηλαδή της επιβολής της σαρία, γι’ αυτόν τον λόγο υπάρχουν από πολλές πλευρές σημαντικές, όμως διαφορετικού τύπου, επιφυλάξεις.
Γ.Κ. : Αυτή τη στιγμή, δηλαδή, αυτοί, συμμετέχουν στο ένοπλο;
Β.Π. : Οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι ενθαρρύνουν και στηρίζουν το ένοπλο. Το ένοπλο όμως χωρίζεται και αυτό σε δύο κατηγορίες. Η μια κατηγορία είναι ο Free Syrian Army. Αυτός δεν είναι ιδιαίτερα υπολογίσιμος από κανέναν. Ούτε από την ίδια την αντιπολίτευση. Είναι διάσπαρτες ομάδες (στην καλύτερη περίπτωση, μερικές από αυτές έχουν φτάσει στο επίπεδο της μιλίτσιας, σε ορισμένες περιοχές) όχι καλά οργανωμένες, με πολύ αδύναμη δομή. Τώρα τελευταία προσπαθούν να τις συντονίσουν με πιο κεντρικό τρόπο. Αντίθετα, οι άλλες οι ομάδες, οι άλλες μιλίτσιες, ξεκίνησαν ως εισαγόμενες, συνάντησαν ανθρώπους στο εσωτερικό και στρατολόγησαν κόσμο. Αυτές διαθέτουν πολύ χρήμα, τους δόθηκε τεχνογνωσία και οπλισμός, αυτές είναι οι σαλαφιστικές μιλίτσιες. Πίσω από τις πιο ακραίες σαλαφιστικές βρίσκεται το Κατάρ, δευτερευόντως η Σ. Αραβία, αλλά και η Τουρκία. Την εκπαίδευση, τη στήριξη και τον εξοπλισμό τους τον πραγματοποιεί κυρίως η Τουρκία, στα στρατόπεδα των βορείων συνόρων της Συρίας. Από εκεί μπαίνουν οι περισσότεροι από αυτούς, καθώς και από τη μεριά του Ιράκ και πρόσφατα του βορείου Λιβάνου. Όμως φαίνεται ότι οι τουρκικές υπηρεσίες είναι εκείνες που πλαισιώνουν αυτό το κομμάτι.
Β.Π. : Οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι ενθαρρύνουν και στηρίζουν το ένοπλο. Το ένοπλο όμως χωρίζεται και αυτό σε δύο κατηγορίες. Η μια κατηγορία είναι ο Free Syrian Army. Αυτός δεν είναι ιδιαίτερα υπολογίσιμος από κανέναν. Ούτε από την ίδια την αντιπολίτευση. Είναι διάσπαρτες ομάδες (στην καλύτερη περίπτωση, μερικές από αυτές έχουν φτάσει στο επίπεδο της μιλίτσιας, σε ορισμένες περιοχές) όχι καλά οργανωμένες, με πολύ αδύναμη δομή. Τώρα τελευταία προσπαθούν να τις συντονίσουν με πιο κεντρικό τρόπο. Αντίθετα, οι άλλες οι ομάδες, οι άλλες μιλίτσιες, ξεκίνησαν ως εισαγόμενες, συνάντησαν ανθρώπους στο εσωτερικό και στρατολόγησαν κόσμο. Αυτές διαθέτουν πολύ χρήμα, τους δόθηκε τεχνογνωσία και οπλισμός, αυτές είναι οι σαλαφιστικές μιλίτσιες. Πίσω από τις πιο ακραίες σαλαφιστικές βρίσκεται το Κατάρ, δευτερευόντως η Σ. Αραβία, αλλά και η Τουρκία. Την εκπαίδευση, τη στήριξη και τον εξοπλισμό τους τον πραγματοποιεί κυρίως η Τουρκία, στα στρατόπεδα των βορείων συνόρων της Συρίας. Από εκεί μπαίνουν οι περισσότεροι από αυτούς, καθώς και από τη μεριά του Ιράκ και πρόσφατα του βορείου Λιβάνου. Όμως φαίνεται ότι οι τουρκικές υπηρεσίες είναι εκείνες που πλαισιώνουν αυτό το κομμάτι.
Οι εξωτερικές δυνάμεις και η Τουρκία
Γ.Κ. : Οι ισραηλινές υπηρεσίες αναμειγνύονται;
Β.Π. : Οι ισραηλινές υπηρεσίες θέλουν να μην εμφανίζονται, είναι όμως πανταχού παρούσες. Και στηρίζουν οτιδήποτε μπορεί να διαλύσει τη Συρία. Το Ισραήλ προσέχει, όσο μπορεί, όπως και οι Αμερικανοί, οι οποίοι επίσης προσπαθούν να κρατήσουν μια στάση επιφυλακτική· από τη μια θέλουν την κατάρρευση του καθεστώτος, αλλά από την άλλη μεριά θέλουν να εξασφαλίσουν ότι η επόμενη μέρα θα είναι γι’ αυτούς διαχειρίσιμη. Περίπου αυτό συμβαίνει και με τους Ευρωπαίους, οι οποίοι όμως δεν δείχνουν καμιά σοβαρότητα και βρίσκονται περισσότερο στο επίπεδο της γαλλικής φλυαρίας. Οι Άγγλοι, επίσης, αλλά δεν είναι εκεί που παίζεται το παιχνίδι. Γιατί αυτοί άφησαν να διαχειριστούν τα πράγματα οι Τούρκοι και οι Καταριανοί. Και τόσο οι Τούρκοι όσο και οι Καταριανοί έχουν και έναν βαθμό αυτονομίας, κάνουν και το δικό τους παιχνίδι. Τόσο στον Λίβανο, όπου κάναμε συζητήσεις, όσο και στη Συρία, με ανθρώπους του καθεστώτος και με ανθρώπους της αντιπολίτευσης, για τους οποίους θα μιλήσω λίγο παρακάτω, αυτό που μας έλεγαν είναι ότι η Τουρκία πραγματοποιεί και το δικό της σχέδιο.
Β.Π. : Οι ισραηλινές υπηρεσίες θέλουν να μην εμφανίζονται, είναι όμως πανταχού παρούσες. Και στηρίζουν οτιδήποτε μπορεί να διαλύσει τη Συρία. Το Ισραήλ προσέχει, όσο μπορεί, όπως και οι Αμερικανοί, οι οποίοι επίσης προσπαθούν να κρατήσουν μια στάση επιφυλακτική· από τη μια θέλουν την κατάρρευση του καθεστώτος, αλλά από την άλλη μεριά θέλουν να εξασφαλίσουν ότι η επόμενη μέρα θα είναι γι’ αυτούς διαχειρίσιμη. Περίπου αυτό συμβαίνει και με τους Ευρωπαίους, οι οποίοι όμως δεν δείχνουν καμιά σοβαρότητα και βρίσκονται περισσότερο στο επίπεδο της γαλλικής φλυαρίας. Οι Άγγλοι, επίσης, αλλά δεν είναι εκεί που παίζεται το παιχνίδι. Γιατί αυτοί άφησαν να διαχειριστούν τα πράγματα οι Τούρκοι και οι Καταριανοί. Και τόσο οι Τούρκοι όσο και οι Καταριανοί έχουν και έναν βαθμό αυτονομίας, κάνουν και το δικό τους παιχνίδι. Τόσο στον Λίβανο, όπου κάναμε συζητήσεις, όσο και στη Συρία, με ανθρώπους του καθεστώτος και με ανθρώπους της αντιπολίτευσης, για τους οποίους θα μιλήσω λίγο παρακάτω, αυτό που μας έλεγαν είναι ότι η Τουρκία πραγματοποιεί και το δικό της σχέδιο.
Γ.Κ. : Το οποίο;
Β.Π. : Το οποίο σχέδιο… (κατά τη γνώμη τους η Τουρκία κάνει λάθος, κάνει λάθος σε ό,τι αφορά τα δικά της συμφέροντα) είναι η επέκταση της επιρροής της, η αποδυνάμωση όλων των περιφερειακών παικτών, η, μέσα από την αποδυνάμωση αυτή, αποδυνάμωση του άλλου ισχυρού περιφερειακού παράγοντα που είναι το Ιράν –η αποδυνάμωση της Συρίας αποδυναμώνει το Ιράν–, και έτσι όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα, όπου πλέον η Τουρκία βρίσκεται αντιμέτωπη με το Ιράν, θεωρεί ότι τα συμφέροντά της επιβάλλουν μια στρατηγική συμμαχία περισσότερο με τις χώρες του Κόλπου, με τα εμιράτα, με τη Σ. Αραβία, ότι αυτό θα της εξασφαλίσει…
Β.Π. : Το οποίο σχέδιο… (κατά τη γνώμη τους η Τουρκία κάνει λάθος, κάνει λάθος σε ό,τι αφορά τα δικά της συμφέροντα) είναι η επέκταση της επιρροής της, η αποδυνάμωση όλων των περιφερειακών παικτών, η, μέσα από την αποδυνάμωση αυτή, αποδυνάμωση του άλλου ισχυρού περιφερειακού παράγοντα που είναι το Ιράν –η αποδυνάμωση της Συρίας αποδυναμώνει το Ιράν–, και έτσι όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα, όπου πλέον η Τουρκία βρίσκεται αντιμέτωπη με το Ιράν, θεωρεί ότι τα συμφέροντά της επιβάλλουν μια στρατηγική συμμαχία περισσότερο με τις χώρες του Κόλπου, με τα εμιράτα, με τη Σ. Αραβία, ότι αυτό θα της εξασφαλίσει…
Γ.Κ. : …όπου έχουν αναπτύξει πολύ τις οικονομικές σχέσεις.
Β.Π. : Έχουν αναπτύξει πολύ τις οικονομικές σχέσεις και πιστεύουν ότι στον αραβικό κόσμο μπορούν να αυξήσουν την επιρροή τους…
Β.Π. : Έχουν αναπτύξει πολύ τις οικονομικές σχέσεις και πιστεύουν ότι στον αραβικό κόσμο μπορούν να αυξήσουν την επιρροή τους…
Γ.Κ. : Πριν ένα χρόνο ή δύο στήριζαν τον Άσαντ.
Β.Π. : Και πριν ένα χρόνο ακόμη στήριζαν τον Άσαντ. Είχε αρχίσει να διαφαίνεται ότι κάτι πάει να αλλάξει αλλά μέχρι πριν έναν χρόνο τον στήριζαν. Η άποψη που έρχεται από την Τουρκία είναι ότι «προσπαθήσαμε να συνετίσουμε τον Άσαντ, να μην τα κάνει αυτά τα λάθη, να φερθεί καλά στον λαό του, δεν μας άκουσε, τα πράγματα έφτασαν εκεί που έφτασαν κι εμείς ήμασταν υποχρεωμένοι να πάρουμε μια θέση αλληλέγγυα προς το σουνιτικό στοιχείο το οποίο ζει στη Συρία».
Β.Π. : Και πριν ένα χρόνο ακόμη στήριζαν τον Άσαντ. Είχε αρχίσει να διαφαίνεται ότι κάτι πάει να αλλάξει αλλά μέχρι πριν έναν χρόνο τον στήριζαν. Η άποψη που έρχεται από την Τουρκία είναι ότι «προσπαθήσαμε να συνετίσουμε τον Άσαντ, να μην τα κάνει αυτά τα λάθη, να φερθεί καλά στον λαό του, δεν μας άκουσε, τα πράγματα έφτασαν εκεί που έφτασαν κι εμείς ήμασταν υποχρεωμένοι να πάρουμε μια θέση αλληλέγγυα προς το σουνιτικό στοιχείο το οποίο ζει στη Συρία».
Γ.Κ. : …Δηλαδή, έχουν οδηγηθεί σε μια αντίθεση σουνιτικού και σιιτικού στοιχείου.
Β.Π. : Ε, αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα. Και σε αυτό έχουν συγκλίνει με τις χώρες του Κόλπου, που αυτές έχουν ωστόσο έναν δικό τους λόγο. Η ανασφάλεια την οποία νιώθουν το Κατάρ, τα εμιράτα, ακόμη και η Σαουδική Αραβία από το ισχυρό Ιράν, που είναι σιιτικό, τους οδηγεί σε αυτή τη λογική: θα οξύνω τις ενδοθρησκευτικές αντιθέσεις, μια και μπορεί στην περιοχή του Κόλπου να είμαι αδύναμος, αλλά ωστόσο το 85% των μουσουλμάνων είναι σουνίτες, για να δημιουργήσω ένα ευνοϊκό περιβάλλον σε ολόκληρο τον μουσουλμανικό κόσμο και έτσι να μπορέσω να αντιπαρατεθώ σε αυτό.
Β.Π. : Ε, αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα. Και σε αυτό έχουν συγκλίνει με τις χώρες του Κόλπου, που αυτές έχουν ωστόσο έναν δικό τους λόγο. Η ανασφάλεια την οποία νιώθουν το Κατάρ, τα εμιράτα, ακόμη και η Σαουδική Αραβία από το ισχυρό Ιράν, που είναι σιιτικό, τους οδηγεί σε αυτή τη λογική: θα οξύνω τις ενδοθρησκευτικές αντιθέσεις, μια και μπορεί στην περιοχή του Κόλπου να είμαι αδύναμος, αλλά ωστόσο το 85% των μουσουλμάνων είναι σουνίτες, για να δημιουργήσω ένα ευνοϊκό περιβάλλον σε ολόκληρο τον μουσουλμανικό κόσμο και έτσι να μπορέσω να αντιπαρατεθώ σε αυτό.
Γ.Κ. : Ναι, αλλά στην περιοχή οι σιίτες είναι 30-40%.
Β.Π. : Στα δικά τους κράτη, όπως το Μπαχρέιν, οι σιίτες είναι 30-40%, ακόμα και στα νότια της Σ. Αραβίας.
Β.Π. : Στα δικά τους κράτη, όπως το Μπαχρέιν, οι σιίτες είναι 30-40%, ακόμα και στα νότια της Σ. Αραβίας.
Γ.Κ. : … και ακόμα περισσότερο γύρω από την Τουρκία.
Β.Π. : Αυτό είναι το πρόβλημα της Τουρκίας, όπου οι αλεβίτες είναι ένα μεγάλο ποσοστό… Θεωρούν ωστόσο ότι τους ευνοεί ο γενικός συσχετισμός και από κει και πέρα θα κάνουν μια επιχείρηση με βάση τον γενικό συσχετισμό.
Β.Π. : Αυτό είναι το πρόβλημα της Τουρκίας, όπου οι αλεβίτες είναι ένα μεγάλο ποσοστό… Θεωρούν ωστόσο ότι τους ευνοεί ο γενικός συσχετισμός και από κει και πέρα θα κάνουν μια επιχείρηση με βάση τον γενικό συσχετισμό.
Γ.Κ. : Ναι, αλλά βλέπω ότι υπάρχει μια μετάθεση από το «ήπιος και δυτικόφιλος εκφραστής του Ισλάμ», απέναντι στους εξτρεμιστές του Ιράν ή της Αλ Κάιντα, που ήταν και αυτό που «πούλαγε» η Τουρκία…
Β.Π. : Έγινε σύμμαχος!
Β.Π. : Έγινε σύμμαχος!
Γ.Κ. : Και βρίσκεται σε μια εσωτερική αντίθεση στο Ισλάμ και όχι πια στην αντίθεση Ισλάμ-Δύση.
Β.Π. : Έγινε σύμμαχος με αυτούς οι οποίοι στηρίζουν τα ακραία τμήματα του Ισλάμ, τους ultra σαλαφιστές, τους οποίους ενισχύουν οι άλλοι, οι πετρελαιάδες, οικονομικά λόγω σκοπιμότητας. Κανείς δεν τους «αγαπάει» αυτούς. Όλοι ευελπιστούν ότι κάποτε θα τους θυσιάσουν και κάθε τόσο θυσιάζουν και κάποιους, όπως στο Ιράκ, όπως φάγανε τον Ζαρκάουι, όπως φάγανε τώρα τον δεύτερο υπεύθυνο της Αλ Κάιντα, στην Υεμένη. Θεωρούν δηλαδή ότι μετά την γεωπολιτική αποδυνάμωση του Ιράν θα καθαρίσουν οι ίδιοι με αυτούς …, έτσι λένε.
Β.Π. : Έγινε σύμμαχος με αυτούς οι οποίοι στηρίζουν τα ακραία τμήματα του Ισλάμ, τους ultra σαλαφιστές, τους οποίους ενισχύουν οι άλλοι, οι πετρελαιάδες, οικονομικά λόγω σκοπιμότητας. Κανείς δεν τους «αγαπάει» αυτούς. Όλοι ευελπιστούν ότι κάποτε θα τους θυσιάσουν και κάθε τόσο θυσιάζουν και κάποιους, όπως στο Ιράκ, όπως φάγανε τον Ζαρκάουι, όπως φάγανε τώρα τον δεύτερο υπεύθυνο της Αλ Κάιντα, στην Υεμένη. Θεωρούν δηλαδή ότι μετά την γεωπολιτική αποδυνάμωση του Ιράν θα καθαρίσουν οι ίδιοι με αυτούς …, έτσι λένε.
Γ.Κ. : Ωστόσο η αποδυνάμωση του Ιράν είναι πολύ δύσκολη, αφού ο σιιτικός πληθυσμός είναι το 30 με 40% στην περιοχή. Δηλαδή, αν η αντίθεση μετατεθεί σουνίτες-σιίτες, το όραμα μιας ισλαμικής ενότητας, τουλάχιστον στην περιοχή, γίνεται σχεδόν ανέφικτο.
Β.Π. : Γίνεται δύσκολο, αλλά έχουν όπως πιστεύουν και ένα κρυφό χαρτί. Το κρυφό χαρτί είναι ότι κάνουν μια πολιτική η οποία τείνει να φθείρει πολιτικά και στρατιωτικά το Ιράν, αποδυναμώνοντας τη Συρία, τη Χεζμπολάχ, ανοίγοντας τον δρόμο ώστε το Ισραήλ να χτυπήσει το Ιράν.
Η λογική τους είναι αυτή: Ότι, από τη μια μεριά, εγώ δημιουργώ χάσμα σε επίπεδο κοινωνιών, και, στο πολιτικό επίπεδο, φτιάχνω ένα μέτωπο σουνιτών έναντι στους σιίτες, και, αφού είμαι αδύναμος εγώ να τους αντιμετωπίσω στην περιοχή, σε δεύτερο χρόνο, ανοίγω τον δρόμο στο Ισραήλ να χτυπήσει. Αλλά, για να μπορέσει να χτυπήσει το Ισραήλ, πρέπει να έχει σπάσει εκείνο το κομμάτι του τόξου…
Β.Π. : Γίνεται δύσκολο, αλλά έχουν όπως πιστεύουν και ένα κρυφό χαρτί. Το κρυφό χαρτί είναι ότι κάνουν μια πολιτική η οποία τείνει να φθείρει πολιτικά και στρατιωτικά το Ιράν, αποδυναμώνοντας τη Συρία, τη Χεζμπολάχ, ανοίγοντας τον δρόμο ώστε το Ισραήλ να χτυπήσει το Ιράν.
Η λογική τους είναι αυτή: Ότι, από τη μια μεριά, εγώ δημιουργώ χάσμα σε επίπεδο κοινωνιών, και, στο πολιτικό επίπεδο, φτιάχνω ένα μέτωπο σουνιτών έναντι στους σιίτες, και, αφού είμαι αδύναμος εγώ να τους αντιμετωπίσω στην περιοχή, σε δεύτερο χρόνο, ανοίγω τον δρόμο στο Ισραήλ να χτυπήσει. Αλλά, για να μπορέσει να χτυπήσει το Ισραήλ, πρέπει να έχει σπάσει εκείνο το κομμάτι του τόξου…
Γ.Κ. : Η Χεζμπολάχ και η Συρία…
Β.Π. : Η Χεζμπολάχ και η Συρία. Βέβαια όλα αυτά δεν βγαίνουν, γιατί, δουλεύοντας αυτό, τους βγήκε το κουρδικό.
Β.Π. : Η Χεζμπολάχ και η Συρία. Βέβαια όλα αυτά δεν βγαίνουν, γιατί, δουλεύοντας αυτό, τους βγήκε το κουρδικό.
Η εξέγερση και η χειραγώγησή της
Γ.Κ. : Και ερχόμαστε σ’ αυτό. Τι παρουσία Κούρδων έχουμε εκεί;
Β.Π.: Οι Κούρδοι στηρίζουν το καθεστώς Άσαντ.
Β.Π.: Οι Κούρδοι στηρίζουν το καθεστώς Άσαντ.
Γ.Κ. : Στην αρχή όμως συμμετείχαν στην εξέγερση.
Β.Π. : Μα την εξέγερση πρέπει να την χωρίσουμε σε φάσεις. Υπάρχει μια πρώτη φάση, όταν ο λαός της Συρίας δικαίως εξεγείρεται – γιατί ζητάει περισσότερη δημοκρατία, ανθρώπινα δικαιώματα, αυτά που ζητάει ένας λαός που καταπιέζεται. Παράλληλα ο Άσαντ υιοθετεί τα τελευταία χρόνια μια πολιτική απομείωσης της καταπίεσης, που θα μπορούσε να πει κανείς ότι ενώ ήταν σε θετική κατεύθυνση, ήταν συνάμα απολύτως ανεπαρκής και γι’ αυτό ο κόσμος εξακολουθεί να νιώθει καταπιεσμένος. Είναι όπως έγινε με τον Παπαδόπουλο…
Β.Π. : Μα την εξέγερση πρέπει να την χωρίσουμε σε φάσεις. Υπάρχει μια πρώτη φάση, όταν ο λαός της Συρίας δικαίως εξεγείρεται – γιατί ζητάει περισσότερη δημοκρατία, ανθρώπινα δικαιώματα, αυτά που ζητάει ένας λαός που καταπιέζεται. Παράλληλα ο Άσαντ υιοθετεί τα τελευταία χρόνια μια πολιτική απομείωσης της καταπίεσης, που θα μπορούσε να πει κανείς ότι ενώ ήταν σε θετική κατεύθυνση, ήταν συνάμα απολύτως ανεπαρκής και γι’ αυτό ο κόσμος εξακολουθεί να νιώθει καταπιεσμένος. Είναι όπως έγινε με τον Παπαδόπουλο…
Γ.Κ. : Όπως συνήθως γίνεται στις φιλελευθεροποιήσεις των αυταρχικών καθεστώτων.
Β.Π. : Όταν ο Παπαδόπουλος άρχισε να χαλαρώνει, ο κόσμος ήδη είχε μπουκώσει και δεν του το χάριζε. Ήθελε περισσότερα πια.
Από την άλλη ο Άσαντ έκανε μια νεοφιλελεύθερη στροφή στην οικονομία και, ουσιαστικά, μέσα σε λίγα χρόνια, κατεδαφίζει ολόκληρα τμήματα του παλιού κοινωνικού κράτους. Δίνει χώρο στους αερητζήδες και στα λαμόγια, τα οποία σε ορισμένες περιοχές κυριαρχούν, δημιουργούνται κλίκες και τοπικές ολιγαρχίες, οι οποίες θρέφουν την αντιπαλότητα του κόσμου.
Οπότε, η πρώτη εξέγερση ήταν απολύτως δικαιολογημένη. Πολλοί από αυτούς που είναι σήμερα στην κυβέρνηση δικαιολογούν την εξέγερση του κόσμου και κάνουν κριτική στον Άσαντ για το ότι φάνηκε ανεπαρκής, για το ότι δεν έπιασε τα μηνύματα, δεν έλεγξε την υπόθεση τότε και για το ότι άφησε να δράσουν ανεξέλεγκτα τμήματα του καθεστώτος του, τα οποία επέλεξαν τη λογική να «τελειώνουμε τώρα και να ξεμπερδεύουμε», να πνίξουμε το κίνημα εν τη γενέσει του, δηλαδή, το εξοντώνουμε. Δεν τα κατάφεραν όμως γιατί ήταν πολύ βαθύτερο το στοιχείο της εξέγερσης αλλά κυρίως για έναν άλλον λόγο, που και αυτόν του τον χρεώνουν: Ότι δεν αντιλήφθηκε ότι ήταν ήδη στρωμένο το γεωπολιτικό σχέδιο στην περιοχή, ότι όλοι του την είχαν στημένη και ότι, με αφορμή αυτό, όλοι οι παίχτες θα εμφανίζονταν στο προσκήνιο. Και πράγματι, μετά τους τέσσερις πρώτους μήνες, από εκεί που είχαμε (όπως οι ίδιοι λένε) μια κοινωνική, πολιτική εξέγερση, με εύλογα, δικαιολογημένα αιτήματα, εμφανίζονται οι διεθνείς παίχτες: Ην. Πολιτείες, Ισραήλ Ευρώπη, Τουρκία, Εμιράτα, Σ. Αραβία, Παράλληλα, εμφανίζονται και οι δυνάμεις που προσπαθούν να στηρίξουν το καθεστώς που κλονίζεται (Ρωσία, Ιράν και ως ένα βαθμό η Κίνα) και έτσι το παιχνίδι γίνεται διεθνές.
Β.Π. : Όταν ο Παπαδόπουλος άρχισε να χαλαρώνει, ο κόσμος ήδη είχε μπουκώσει και δεν του το χάριζε. Ήθελε περισσότερα πια.
Από την άλλη ο Άσαντ έκανε μια νεοφιλελεύθερη στροφή στην οικονομία και, ουσιαστικά, μέσα σε λίγα χρόνια, κατεδαφίζει ολόκληρα τμήματα του παλιού κοινωνικού κράτους. Δίνει χώρο στους αερητζήδες και στα λαμόγια, τα οποία σε ορισμένες περιοχές κυριαρχούν, δημιουργούνται κλίκες και τοπικές ολιγαρχίες, οι οποίες θρέφουν την αντιπαλότητα του κόσμου.
Οπότε, η πρώτη εξέγερση ήταν απολύτως δικαιολογημένη. Πολλοί από αυτούς που είναι σήμερα στην κυβέρνηση δικαιολογούν την εξέγερση του κόσμου και κάνουν κριτική στον Άσαντ για το ότι φάνηκε ανεπαρκής, για το ότι δεν έπιασε τα μηνύματα, δεν έλεγξε την υπόθεση τότε και για το ότι άφησε να δράσουν ανεξέλεγκτα τμήματα του καθεστώτος του, τα οποία επέλεξαν τη λογική να «τελειώνουμε τώρα και να ξεμπερδεύουμε», να πνίξουμε το κίνημα εν τη γενέσει του, δηλαδή, το εξοντώνουμε. Δεν τα κατάφεραν όμως γιατί ήταν πολύ βαθύτερο το στοιχείο της εξέγερσης αλλά κυρίως για έναν άλλον λόγο, που και αυτόν του τον χρεώνουν: Ότι δεν αντιλήφθηκε ότι ήταν ήδη στρωμένο το γεωπολιτικό σχέδιο στην περιοχή, ότι όλοι του την είχαν στημένη και ότι, με αφορμή αυτό, όλοι οι παίχτες θα εμφανίζονταν στο προσκήνιο. Και πράγματι, μετά τους τέσσερις πρώτους μήνες, από εκεί που είχαμε (όπως οι ίδιοι λένε) μια κοινωνική, πολιτική εξέγερση, με εύλογα, δικαιολογημένα αιτήματα, εμφανίζονται οι διεθνείς παίχτες: Ην. Πολιτείες, Ισραήλ Ευρώπη, Τουρκία, Εμιράτα, Σ. Αραβία, Παράλληλα, εμφανίζονται και οι δυνάμεις που προσπαθούν να στηρίξουν το καθεστώς που κλονίζεται (Ρωσία, Ιράν και ως ένα βαθμό η Κίνα) και έτσι το παιχνίδι γίνεται διεθνές.
Γ.Κ. : Με τους Κούρδους πότε γίνεται η στροφή;
Β.Π. :Οι Κούρδοι –όταν διεθνοποιείται η σύγκρουση–, βλέποντας την Τουρκία να αλλάζει στάση και να γίνεται πλέον η αιχμή του δόρατος, υπερασπιζόμενοι τα δικά τους, έρχονται σε συνεννοήσεις με το καθεστώς. Εξάλλου, μέσα στη Συρία, όπως και οι Παλαιστίνιοι, είχαν εξασφαλίσει μια δυνατότητα επιβίωσης που δεν ήταν από τις χειρότερες. Μια υποφερτή κατάσταση. Δηλαδή, υπήρχε μια ανοχή του καθεστώτος σε σχέση με αυτά τα οποία έχουν ζήσει οι Κούρδοι αλλού και κυρίως με αυτά που ζούνε μέσα στην Τουρκία. Κατά συνέπεια, υπήρχαν επαφές, υπήρχαν δίαυλοι. Στο παρελθόν, τους είχα ήδη συναντήσει στη Συρία. Είχαν τα νόμιμα γραφεία τους και ζούσαν στη βορειοανατολική περιοχή. Τα βρήκανε λοιπόν, ο σε αδυναμία ευρισκόμενος Άσαντ τους χρειάστηκε, μπορεί όμως να υπάρχουν και δεύτερες σκέψεις. Δηλ. οι Κούρδοι, από την πλευρά τους, να θέλουν αυτό το κομμάτι της Συρίας να ενταχθεί κάποτε στο μεγάλο αυτόνομο Κουρδιστάν. Ο Άσαντ μπορεί να θεωρεί ότι, μετά, θα τα μαζέψει πάλι τα πράγματα, αν καταφέρει να επιβιώσει – για την ώρα, όμως, οι Κούρδοι υπερασπίζονται την περιοχή αυτή. Άνοιξαν έτσι μια «δική τους» συνοριακή γραμμή 130 χλμ. η οποία δημιουργεί μεγάλες δυσκολίες στην Τουρκία, που ήδη αντιμετωπίζει προβλήματα με την αναζωπύρωση του κουρδικού αντάρτικου και τώρα ελέγχει μόνο ένα τμήμα των συνόρων προς το Αλέπο.
Εκείνο το κομμάτι πλέον, το οποίο είναι απολύτως διαπερατό, και ένα κομμάτι των συνόρων του Β. Λιβάνου, όπου εκεί είχαμε και συγκρούσεις. Δηλαδή, μετέφεραν σαλαφιστές εκεί, αντέδρασαν οι σιίτες, βομβαρδίσανε οι Σύριοι και άρχισε να μεγαλώνει η ένταση στην περιοχή του Β. Λιβάνου. Αυτό βέβαια ανησυχεί αρκετούς, διότι ορισμένοι δεν αποκλείουν και την αποσταθεροποίηση του Λιβάνου, αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση στην περιοχή. Εμείς, όπως είπα πριν, είδαμε και τους μεν και τους δε.
Β.Π. :Οι Κούρδοι –όταν διεθνοποιείται η σύγκρουση–, βλέποντας την Τουρκία να αλλάζει στάση και να γίνεται πλέον η αιχμή του δόρατος, υπερασπιζόμενοι τα δικά τους, έρχονται σε συνεννοήσεις με το καθεστώς. Εξάλλου, μέσα στη Συρία, όπως και οι Παλαιστίνιοι, είχαν εξασφαλίσει μια δυνατότητα επιβίωσης που δεν ήταν από τις χειρότερες. Μια υποφερτή κατάσταση. Δηλαδή, υπήρχε μια ανοχή του καθεστώτος σε σχέση με αυτά τα οποία έχουν ζήσει οι Κούρδοι αλλού και κυρίως με αυτά που ζούνε μέσα στην Τουρκία. Κατά συνέπεια, υπήρχαν επαφές, υπήρχαν δίαυλοι. Στο παρελθόν, τους είχα ήδη συναντήσει στη Συρία. Είχαν τα νόμιμα γραφεία τους και ζούσαν στη βορειοανατολική περιοχή. Τα βρήκανε λοιπόν, ο σε αδυναμία ευρισκόμενος Άσαντ τους χρειάστηκε, μπορεί όμως να υπάρχουν και δεύτερες σκέψεις. Δηλ. οι Κούρδοι, από την πλευρά τους, να θέλουν αυτό το κομμάτι της Συρίας να ενταχθεί κάποτε στο μεγάλο αυτόνομο Κουρδιστάν. Ο Άσαντ μπορεί να θεωρεί ότι, μετά, θα τα μαζέψει πάλι τα πράγματα, αν καταφέρει να επιβιώσει – για την ώρα, όμως, οι Κούρδοι υπερασπίζονται την περιοχή αυτή. Άνοιξαν έτσι μια «δική τους» συνοριακή γραμμή 130 χλμ. η οποία δημιουργεί μεγάλες δυσκολίες στην Τουρκία, που ήδη αντιμετωπίζει προβλήματα με την αναζωπύρωση του κουρδικού αντάρτικου και τώρα ελέγχει μόνο ένα τμήμα των συνόρων προς το Αλέπο.
Εκείνο το κομμάτι πλέον, το οποίο είναι απολύτως διαπερατό, και ένα κομμάτι των συνόρων του Β. Λιβάνου, όπου εκεί είχαμε και συγκρούσεις. Δηλαδή, μετέφεραν σαλαφιστές εκεί, αντέδρασαν οι σιίτες, βομβαρδίσανε οι Σύριοι και άρχισε να μεγαλώνει η ένταση στην περιοχή του Β. Λιβάνου. Αυτό βέβαια ανησυχεί αρκετούς, διότι ορισμένοι δεν αποκλείουν και την αποσταθεροποίηση του Λιβάνου, αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση στην περιοχή. Εμείς, όπως είπα πριν, είδαμε και τους μεν και τους δε.
Υπάρχει πιθανότητα πολιτικής λύσης;
Γ.Κ. : Τι ζητάει η αντιπολίτευση;
Β.Π. : Πρώτα ας πούμε για την κυβέρνηση. Αυτοί που είδαμε εμείς, υιοθέτησαν την πρόταση για έναν οδικό χάρτη για πολιτική λύση, η οποία προβλέπει κατ’ αρχάς να σταματήσουν οι εχθροπραξίες, να σταματήσει η βία… Ήδη έκαναν μια μεταρρύθμιση στο Σύνταγμά τους, ότι το κόμμα Μπάαθ παύει να είναι το μοναδικό κόμμα, οπότε πέρασαν στον πολυκομματισμό. Αυτό αφήνει περιθώρια για να αναγνωριστούν κόμματα τα οποία δεν έχουνε ως τώρα αναγνωριστεί. Μιλήσανε για εκλογές το 2014, δείχνοντας ότι δεν θα ήταν αντίθετοι, αν υπήρχε μια πιο γρήγορη ομαλοποίηση, οι εκλογές να γίνουν και το 2013. Διεκδικούν βέβαια το δικαίωμα ο Άσαντ να μπορεί να κατέβει στις εκλογές. Υπάρχει ένα κομμάτι της αντιπολίτευσης, όπως είναι οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι, και εδώ παρεμβαίνουν οι εξωτερικοί παράγοντες, Αμερικάνοι αλλά και βέβαια η Τουρκία, το Κατάρ, η Σαουδική Αραβία, πρόσφατα και η Αίγυπτος που επιμένουν στην αποχώρηση του Άσαντ…
Β.Π. : Πρώτα ας πούμε για την κυβέρνηση. Αυτοί που είδαμε εμείς, υιοθέτησαν την πρόταση για έναν οδικό χάρτη για πολιτική λύση, η οποία προβλέπει κατ’ αρχάς να σταματήσουν οι εχθροπραξίες, να σταματήσει η βία… Ήδη έκαναν μια μεταρρύθμιση στο Σύνταγμά τους, ότι το κόμμα Μπάαθ παύει να είναι το μοναδικό κόμμα, οπότε πέρασαν στον πολυκομματισμό. Αυτό αφήνει περιθώρια για να αναγνωριστούν κόμματα τα οποία δεν έχουνε ως τώρα αναγνωριστεί. Μιλήσανε για εκλογές το 2014, δείχνοντας ότι δεν θα ήταν αντίθετοι, αν υπήρχε μια πιο γρήγορη ομαλοποίηση, οι εκλογές να γίνουν και το 2013. Διεκδικούν βέβαια το δικαίωμα ο Άσαντ να μπορεί να κατέβει στις εκλογές. Υπάρχει ένα κομμάτι της αντιπολίτευσης, όπως είναι οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι, και εδώ παρεμβαίνουν οι εξωτερικοί παράγοντες, Αμερικάνοι αλλά και βέβαια η Τουρκία, το Κατάρ, η Σαουδική Αραβία, πρόσφατα και η Αίγυπτος που επιμένουν στην αποχώρηση του Άσαντ…
Γ.Κ. : …προς στιγμήν και οι Ρώσοι, νομίζω..
Β.Π. : Οι Ρώσοι δεν νομίζω ότι θέτουν την αποχώρηση του Άσαντ ως προϋπόθεση όπως οι άλλοι. Οι Ρώσοι, ακόμα και οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης που είδαμε μέσα, θεωρούν ότι αυτό δεν είναι το κύριο. Όσοι ανήκουν στο Εθνικό Συμβούλιο και έχουν σχέσεις με τους εξωτερικούς παίκτες, αυτοί βάζουν ως όρο να φύγει ο Άσαντ. Οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι βάζουν τον ίδιο όρο, αλλά εκεί μπορεί τα πράγματα να συζητηθούν, αν πάρω υπόψη μου όλες τις απόψεις που άκουσα, προσπαθώντας να καταλάβω και πίσω από αυτά που λέγανε… Το καθεστώς δεν φαίνεται να πέφτει άμεσα, ενώ στην αρχή του καλοκαιριού έρχονταν πληροφορίες ότι σε 15 μέρες πέφτει…Αυτά δεν ισχύουν… το καθεστώς φαίνεται να κρατάει.
Β.Π. : Οι Ρώσοι δεν νομίζω ότι θέτουν την αποχώρηση του Άσαντ ως προϋπόθεση όπως οι άλλοι. Οι Ρώσοι, ακόμα και οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης που είδαμε μέσα, θεωρούν ότι αυτό δεν είναι το κύριο. Όσοι ανήκουν στο Εθνικό Συμβούλιο και έχουν σχέσεις με τους εξωτερικούς παίκτες, αυτοί βάζουν ως όρο να φύγει ο Άσαντ. Οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι βάζουν τον ίδιο όρο, αλλά εκεί μπορεί τα πράγματα να συζητηθούν, αν πάρω υπόψη μου όλες τις απόψεις που άκουσα, προσπαθώντας να καταλάβω και πίσω από αυτά που λέγανε… Το καθεστώς δεν φαίνεται να πέφτει άμεσα, ενώ στην αρχή του καλοκαιριού έρχονταν πληροφορίες ότι σε 15 μέρες πέφτει…Αυτά δεν ισχύουν… το καθεστώς φαίνεται να κρατάει.
Γ.Κ. : Ποιοι το στηρίζουν;
Β.Π. : Το στηρίζει κυρίως ο στρατός. Ο στρατός δεν διασπάστηκε, όπως περιμένανε οι εξωτερικοί παράγοντες.
Β.Π. : Το στηρίζει κυρίως ο στρατός. Ο στρατός δεν διασπάστηκε, όπως περιμένανε οι εξωτερικοί παράγοντες.
Γ.Κ. : Λίγοι φύγανε τελικά …
Β.Π. Θεωρούνται χαμηλού επιπέδου αυτές οι αποσκιρτήσεις στη βασική δομή του στρατού και σε αριθμό είναι πολύ λίγοι. Σε ένα στρατό που μπορεί να είναι και πάνω από 200.000, το να φύγουν μερικές χιλιάδες (οι περισσότεροι έφυγαν και πήγαν στα σπίτια τους) υπαξιωματικοί και φαντάροι δεν αλλάζει την κατάσταση. Μόνο το 30% του στρατού εμπλέκεται άλλωστε στις επιχειρήσεις, οι ειδικές δυνάμεις δεν εμπλέκονται και αποτελούν εφεδρεία.
Εκείνο που μου προκάλεσε εντύπωση είναι η στάση των ανθρώπων της αντιπολίτευσης. Ο Φάγιεντ Φαουάζ, με 15 χρόνια στις φυλακές του Άσαντ, ή ο Σαλίμ Χερμπέκ, με 13 χρόνια, άνθρωποι που ανήκουν ιδεολογικά στην αριστερά, θα λέγαμε, του αραβικού κόσμου, και οι οποίοι θέλουν μια πολιτική λύση με ένα κοινωνικό σχέδιο, με κοινωνική δικαιοσύνη, άνθρωποι ακέραιοι, οι οποίοι θέλουν τη λύση των εκλογών, όπου κάθε δύναμη θα κατέβει και εν συνεχεία θα σχηματιστεί μια κυβέρνηση που θα προκύψει από τη βούληση του συριακού λαού, μας είπαν ότι «κάνουμε ό,τι μπορούμε, τα πάντα για να μη διαλυθεί η Συρία, και εγγύηση για να μη διαλυθεί η Συρία είναι ο στρατός». Δεν θέλουν συνεπώς να αποδυναμωθεί και να διασπαστεί ο στρατός. Θεωρούν ότι ο στρατός μπορεί να έχει θύλακες, όπως όλοι οι στρατοί, μικρούς ή μεγάλους, φασιστικούς, ανθρώπων οι οποίοι χρηματίζονται, διεφθαρμένων, αλλά παρόλα αυτά έχει έναν εθνικό χαρακτήρα και μπορεί να εγγυηθεί ότι δεν θα υλοποιηθεί το σχέδιο εκείνο του πενταμελισμού της Συρίας, που φαίνεται να το προωθούν πολλές ξένες δυνάμεις. Δηλαδή, θέλουν οι δυνάμεις αυτές να την σπάσουν σε δύο σουνιτικά καντόνια, στο Αλέπο και ένα άλλο προς τον νότο, θέλουν να στριμώξουν στη Λατάκεια τους αλουίτες, να αφήσουν τους χριστιανούς σε κάποιες περιοχές και τους Κούρδους στην άλλην περιοχή. Με μια αδύναμη κεντρική διοίκηση…
Β.Π. Θεωρούνται χαμηλού επιπέδου αυτές οι αποσκιρτήσεις στη βασική δομή του στρατού και σε αριθμό είναι πολύ λίγοι. Σε ένα στρατό που μπορεί να είναι και πάνω από 200.000, το να φύγουν μερικές χιλιάδες (οι περισσότεροι έφυγαν και πήγαν στα σπίτια τους) υπαξιωματικοί και φαντάροι δεν αλλάζει την κατάσταση. Μόνο το 30% του στρατού εμπλέκεται άλλωστε στις επιχειρήσεις, οι ειδικές δυνάμεις δεν εμπλέκονται και αποτελούν εφεδρεία.
Εκείνο που μου προκάλεσε εντύπωση είναι η στάση των ανθρώπων της αντιπολίτευσης. Ο Φάγιεντ Φαουάζ, με 15 χρόνια στις φυλακές του Άσαντ, ή ο Σαλίμ Χερμπέκ, με 13 χρόνια, άνθρωποι που ανήκουν ιδεολογικά στην αριστερά, θα λέγαμε, του αραβικού κόσμου, και οι οποίοι θέλουν μια πολιτική λύση με ένα κοινωνικό σχέδιο, με κοινωνική δικαιοσύνη, άνθρωποι ακέραιοι, οι οποίοι θέλουν τη λύση των εκλογών, όπου κάθε δύναμη θα κατέβει και εν συνεχεία θα σχηματιστεί μια κυβέρνηση που θα προκύψει από τη βούληση του συριακού λαού, μας είπαν ότι «κάνουμε ό,τι μπορούμε, τα πάντα για να μη διαλυθεί η Συρία, και εγγύηση για να μη διαλυθεί η Συρία είναι ο στρατός». Δεν θέλουν συνεπώς να αποδυναμωθεί και να διασπαστεί ο στρατός. Θεωρούν ότι ο στρατός μπορεί να έχει θύλακες, όπως όλοι οι στρατοί, μικρούς ή μεγάλους, φασιστικούς, ανθρώπων οι οποίοι χρηματίζονται, διεφθαρμένων, αλλά παρόλα αυτά έχει έναν εθνικό χαρακτήρα και μπορεί να εγγυηθεί ότι δεν θα υλοποιηθεί το σχέδιο εκείνο του πενταμελισμού της Συρίας, που φαίνεται να το προωθούν πολλές ξένες δυνάμεις. Δηλαδή, θέλουν οι δυνάμεις αυτές να την σπάσουν σε δύο σουνιτικά καντόνια, στο Αλέπο και ένα άλλο προς τον νότο, θέλουν να στριμώξουν στη Λατάκεια τους αλουίτες, να αφήσουν τους χριστιανούς σε κάποιες περιοχές και τους Κούρδους στην άλλην περιοχή. Με μια αδύναμη κεντρική διοίκηση…
Γ.Κ. : Βαλκανικού τύπου…
Β.Π. : Ακριβώς. Συνεπώς, ήταν παράδοξο να συζητάς στο σπίτι ενός ανθρώπου, που ήταν κομμουνιστής και έκανε 15 χρόνια φυλακή και να υπερασπίζεται τον στρατό της χώρας του και να σου λέει κιόλας ότι «αυτό για μένα δεν θα ήταν νοητό πριν κάποια χρόνια, αλλά αλλιώς θα χάσουμε τη Συρία και θα χάσουμε μια χώρα της οποίας ο λαός κατέκτησε τη δυνατότητα να ζει με έναν τρόπο που θα λέγαμε σύγχρονο στην περιοχή». Δεν θέλουν μια Συρία η οποία θα διδαχθεί την δημοκρατία από τα εμιράτα και από τη Σ. Αραβία. Και δεν θέλουν μια Συρία υποτελή στον νεοθωμανισμό, όπως τον αποκαλούν οι ίδιοι και όπως τον αποκάλεσε και ο εκπρόσωπος της Χεζμπολά, στην ομιλία του που έγινε στην Ιταλία πριν, αλλά και σε συζητήσεις μας στον Λίβανο.
Β.Π. : Ακριβώς. Συνεπώς, ήταν παράδοξο να συζητάς στο σπίτι ενός ανθρώπου, που ήταν κομμουνιστής και έκανε 15 χρόνια φυλακή και να υπερασπίζεται τον στρατό της χώρας του και να σου λέει κιόλας ότι «αυτό για μένα δεν θα ήταν νοητό πριν κάποια χρόνια, αλλά αλλιώς θα χάσουμε τη Συρία και θα χάσουμε μια χώρα της οποίας ο λαός κατέκτησε τη δυνατότητα να ζει με έναν τρόπο που θα λέγαμε σύγχρονο στην περιοχή». Δεν θέλουν μια Συρία η οποία θα διδαχθεί την δημοκρατία από τα εμιράτα και από τη Σ. Αραβία. Και δεν θέλουν μια Συρία υποτελή στον νεοθωμανισμό, όπως τον αποκαλούν οι ίδιοι και όπως τον αποκάλεσε και ο εκπρόσωπος της Χεζμπολά, στην ομιλία του που έγινε στην Ιταλία πριν, αλλά και σε συζητήσεις μας στον Λίβανο.
Τα αντιμαχόμενα στρατόπεδα
Γ. Κ. : Να, λοιπόν, που βρίσκουμε και άλλους που αναφέρονται στον νεοθωμανισμό.
Β. Π. : …στο νεοθωμανικό σχέδιο. Είναι γνώστες του βιβλίου του Νταβούτογλου. Ρωτάνε κιόλας: «Έχετε διαβάσει το βιβλίο του Νταβούτογλου;» Και μάλιστα κάνουν μια διάκριση μεταξύ Ερντογάν και Νταβούτογλου. Ακόμα, ένα τμήμα του κόμματος του Ερντογάν έχει διαφωνήσει και επισκέφτηκε τη Συρία, και στήριξε τη Συρία. Μέσα σ’ αυτούς είναι και κάποιοι από το ΙΗΗ, που ήταν μαζί μας στα καράβια στη Γάζα, και, από καιρό τώρα, δεν τα πηγαίνανε καλά με την κυβέρνηση Ερντογάν. Οι παραπάνω θεωρούν ότι ο Νταβούτογλου είναι άνθρωπος που βρίσκεται σε ανοιχτή γραμμή με τις ΗΠΑ. Αυτό πρέπει να μας βάλει και σε κάποιες σκέψεις για το ότι κάποιοι που φαντασιώνονται, στη δική μας χώρα, ότι οι αντιθέσεις Τουρκίας-Ισραήλ-Αμερικανών είναι έτσι όπως τις θέλουν, δεν είναι έτσι ακριβώς.
Β. Π. : …στο νεοθωμανικό σχέδιο. Είναι γνώστες του βιβλίου του Νταβούτογλου. Ρωτάνε κιόλας: «Έχετε διαβάσει το βιβλίο του Νταβούτογλου;» Και μάλιστα κάνουν μια διάκριση μεταξύ Ερντογάν και Νταβούτογλου. Ακόμα, ένα τμήμα του κόμματος του Ερντογάν έχει διαφωνήσει και επισκέφτηκε τη Συρία, και στήριξε τη Συρία. Μέσα σ’ αυτούς είναι και κάποιοι από το ΙΗΗ, που ήταν μαζί μας στα καράβια στη Γάζα, και, από καιρό τώρα, δεν τα πηγαίνανε καλά με την κυβέρνηση Ερντογάν. Οι παραπάνω θεωρούν ότι ο Νταβούτογλου είναι άνθρωπος που βρίσκεται σε ανοιχτή γραμμή με τις ΗΠΑ. Αυτό πρέπει να μας βάλει και σε κάποιες σκέψεις για το ότι κάποιοι που φαντασιώνονται, στη δική μας χώρα, ότι οι αντιθέσεις Τουρκίας-Ισραήλ-Αμερικανών είναι έτσι όπως τις θέλουν, δεν είναι έτσι ακριβώς.
Γ.Κ. : Η Τουρκία ξαναγυρνάει σταδιακώς ακριβώς εκεί που ήταν. Ίσως ευθύνεται το κουρδικό και οι άλλοι παράγοντες, καθώς και η ιδιαίτερη σύνδεση που κάνανε με τους Σαουδάραβες και τους άλλους, γιατί κάνουν πάρα πολλές δουλειές με αυτούς.
Β.Π. : Ένα άλλο που έχει ενδιαφέρον είναι τα στοιχεία που βγαίνουνε από την αγορά όπλων. Την τελευταία χρονιά, ήταν γύρω στα 85 δισ. χωρίς να υπολογίζουμε το παρεμπόριο όπλων. Για τα μισά από αυτά, αγοραστής ήταν η Σ. Αραβία.
Β.Π. : Ένα άλλο που έχει ενδιαφέρον είναι τα στοιχεία που βγαίνουνε από την αγορά όπλων. Την τελευταία χρονιά, ήταν γύρω στα 85 δισ. χωρίς να υπολογίζουμε το παρεμπόριο όπλων. Για τα μισά από αυτά, αγοραστής ήταν η Σ. Αραβία.
Γ.Κ. : …Είναι ο μεγαλύτερος αγοραστής.
Β.Π. : Βέβαια και το Κατάρ έχει ένα μεγάλο μερίδιο και βέβαια αυτός ο άξονας… γιατί πολλές φορές μιλάγανε για τόξα. Λέγανε ότι ένα τόξο είναι: Η Τουρκία και κατεβαίνει κάτω στην αραβική χερσόνησο, όπου είναι η Σ. Αραβία και τα εμιράτα, και το άλλο τόξο είναι: Το Ιράν, το Ιράκ, η Συρία και ο Λίβανος.
Β.Π. : Βέβαια και το Κατάρ έχει ένα μεγάλο μερίδιο και βέβαια αυτός ο άξονας… γιατί πολλές φορές μιλάγανε για τόξα. Λέγανε ότι ένα τόξο είναι: Η Τουρκία και κατεβαίνει κάτω στην αραβική χερσόνησο, όπου είναι η Σ. Αραβία και τα εμιράτα, και το άλλο τόξο είναι: Το Ιράν, το Ιράκ, η Συρία και ο Λίβανος.
Γ.Κ. : Έχει βάση αυτό που λένε, και αυτό το τόξο θέλουν να σπάσουνε.
Β.Π. : Ναι έχει βάση. Υπάρχει και αρκετή συζήτηση γύρω από το θέμα των αγωγών, το συσχετίζουν με αγωγούς που εντάσσονται στον έναν άξονα (από την αραβική χερσόνησο προς την Τουρκία), και είναι αμερικανικών συμφερόντων, και τον αγωγό που βλέπουν από το Ιράν να έρχεται στη Συρία, ο οποίος είναι και ρωσικών συμφερόντων.
Β.Π. : Ναι έχει βάση. Υπάρχει και αρκετή συζήτηση γύρω από το θέμα των αγωγών, το συσχετίζουν με αγωγούς που εντάσσονται στον έναν άξονα (από την αραβική χερσόνησο προς την Τουρκία), και είναι αμερικανικών συμφερόντων, και τον αγωγό που βλέπουν από το Ιράν να έρχεται στη Συρία, ο οποίος είναι και ρωσικών συμφερόντων.
Γ.Κ. : Άρα η Τουρκία βγάζει πρόβλημα και με τη Ρωσία.
Β.Π. : Για την Τουρκία –και λόγω των αγωγών και γιατί η Ρωσία θέλει να έχει μια βάση πολύ κοντά στα σύνορά της, εκεί στη Συρία– δημιουργείται άλλο ένα πρόβλημα.
Φαίνεται πως, για τη Ρωσία, είναι σημαντικό το θέμα της Συρίας και δεν θα το ανταλλάξει εύκολα. Πολλές φορές υπάρχει μια δυσπιστία απέναντι στη Ρωσία, την έχω ακούσει και στο παρελθόν, για το κατά πόσο η Ρωσία κάποια στιγμή μπορεί να εγκαταλείψει κάποιον τον οποίον στηρίζει, αλλά δεν φαίνεται αυτή τη στιγμή να βλέπουν κάτι τέτοιο. Από την άλλη, η Κίνα μάλλον είναι σταθερή δύναμη, η οποία επίσης ενδιαφέρεται να μη διαλυθεί η Συρία. Είναι συνεχείς οι επισκέψεις και ανθρώπων του καθεστώτος, αλλά και στελεχών της αντιπολίτευσης, εκεί. Είδαμε τον Αμπντέλ Αζίμ, ο οποίος εκφράζει ένα αρκετά ισχυρό μέτωπο πολλών δυνάμεων μέσα στη Συρία, που είναι ίσως το πιο σημαντικό κομμάτι των αντιπολιτευόμενων δυνάμεων εντός της Συρίας, και ο οποίος βρίσκεται στην ίδια κατεύθυνση με τον Χέιθαμ Μανάα. Τώρα πηγαίνει στην Κίνα και μας πληροφόρησε για το πόσο ενδιαφέρεται η Κίνα για την περιοχή.
Β.Π. : Για την Τουρκία –και λόγω των αγωγών και γιατί η Ρωσία θέλει να έχει μια βάση πολύ κοντά στα σύνορά της, εκεί στη Συρία– δημιουργείται άλλο ένα πρόβλημα.
Φαίνεται πως, για τη Ρωσία, είναι σημαντικό το θέμα της Συρίας και δεν θα το ανταλλάξει εύκολα. Πολλές φορές υπάρχει μια δυσπιστία απέναντι στη Ρωσία, την έχω ακούσει και στο παρελθόν, για το κατά πόσο η Ρωσία κάποια στιγμή μπορεί να εγκαταλείψει κάποιον τον οποίον στηρίζει, αλλά δεν φαίνεται αυτή τη στιγμή να βλέπουν κάτι τέτοιο. Από την άλλη, η Κίνα μάλλον είναι σταθερή δύναμη, η οποία επίσης ενδιαφέρεται να μη διαλυθεί η Συρία. Είναι συνεχείς οι επισκέψεις και ανθρώπων του καθεστώτος, αλλά και στελεχών της αντιπολίτευσης, εκεί. Είδαμε τον Αμπντέλ Αζίμ, ο οποίος εκφράζει ένα αρκετά ισχυρό μέτωπο πολλών δυνάμεων μέσα στη Συρία, που είναι ίσως το πιο σημαντικό κομμάτι των αντιπολιτευόμενων δυνάμεων εντός της Συρίας, και ο οποίος βρίσκεται στην ίδια κατεύθυνση με τον Χέιθαμ Μανάα. Τώρα πηγαίνει στην Κίνα και μας πληροφόρησε για το πόσο ενδιαφέρεται η Κίνα για την περιοχή.
Γ.Κ. : Η εικόνα που έχεις είναι ότι αυτές οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης, που βρίσκονται μέσα στην χώρα και προωθούν μια τέτοια λύση, έχουν κάποια κοινωνική βάση;
Β.Π. : Έχουν όντως κοινωνική βάση, και αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι υπάρχει και στροφή στη στάση του συριακού λαού. Ο λαός της Συρίας ξεσηκώθηκε για να λύσει δικά του προβλήματα και τώρα καταλαβαίνει ότι βρίσκεται μπερδεμένος με προβλήματα αλλονών· και δεν είναι διατεθειμένος να πληρώνει αυτό το πολύ ακριβό γραμμάτιο… πολύ αίμα, πολύς πόνος, διάλυση της χώρας, βλέποντας ότι ξένοι παίχτες έχουν πέσει πάνω στη Συρία και προσπαθούν να πάρουν κομμάτια.
Β.Π. : Έχουν όντως κοινωνική βάση, και αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι υπάρχει και στροφή στη στάση του συριακού λαού. Ο λαός της Συρίας ξεσηκώθηκε για να λύσει δικά του προβλήματα και τώρα καταλαβαίνει ότι βρίσκεται μπερδεμένος με προβλήματα αλλονών· και δεν είναι διατεθειμένος να πληρώνει αυτό το πολύ ακριβό γραμμάτιο… πολύ αίμα, πολύς πόνος, διάλυση της χώρας, βλέποντας ότι ξένοι παίχτες έχουν πέσει πάνω στη Συρία και προσπαθούν να πάρουν κομμάτια.
Γ.Κ. : Άρα, για να πιάσουμε λίγο και τα στρατιωτικά, πώς είδατε εσείς την κατάσταση;
Β.Π. : Εμείς, από αυτά που είδαμε και από αυτά που μας είπαν άνθρωποι της αντιπολίτευσης, αντιληφθήκαμε ότι το καθεστώς αντέχει. Οι δυνάμεις οι άλλες ενισχύονται, γιατί υπάρχει και μια παραπληροφόρηση που λένε ότι δεν έχουν πάρει προηγμένης τεχνολογίας οπλισμό, αυτό διαψεύδεται. Τους βοηθούν με κάθε τρόπο, έχουν όμως, τον τελευταίο καιρό, τον τελευταίο μήνα, καταλάβει ότι δεν είναι εύκολο να αλλάξουν τον συσχετισμό. Το μόνο που θα μπορούσαν να προσδοκούνε είναι να σπάσει κάποια στιγμή το καθεστώς, δηλαδή, κάποιες δυνάμεις να θελήσουν να εξουδετερώσουν τον Άσαντ, ένα ανακτορικό πραξικόπημα, κάτι τέτοιο θα μπορούσαν να περιμένουν. Όμως το σίγουρο είναι ότι δεν μπορούν να νικήσουν στρατιωτικά το καθεστώς. Δεν μπορεί όμως και το καθεστώς να επιβάλει στο σύνολο της επικράτειας την ειρήνευση με την ισχύ των όπλων, θα είναι μια συνεχής αιμορραγία, η οποία θα αποδυναμώνει όλο και περισσότερο τη Συρία. Γι’ αυτό και εκείνοι με τους οποίους συζητήσαμε, και από τις δύο πλευρές, δείχνουν ότι κάτι θέλουν να γίνει ώστε η Συρία, η οποία ήταν μια χώρα που πήγαινε καλά οικονομικά, η περιοχή του Αλέπο ήταν μια περιοχή που ανθούσε τον τελευταίο καιρό, έφτιαξε βιομηχανία, ήταν δηλαδή μια οικονομική δύναμη…
Β.Π. : Εμείς, από αυτά που είδαμε και από αυτά που μας είπαν άνθρωποι της αντιπολίτευσης, αντιληφθήκαμε ότι το καθεστώς αντέχει. Οι δυνάμεις οι άλλες ενισχύονται, γιατί υπάρχει και μια παραπληροφόρηση που λένε ότι δεν έχουν πάρει προηγμένης τεχνολογίας οπλισμό, αυτό διαψεύδεται. Τους βοηθούν με κάθε τρόπο, έχουν όμως, τον τελευταίο καιρό, τον τελευταίο μήνα, καταλάβει ότι δεν είναι εύκολο να αλλάξουν τον συσχετισμό. Το μόνο που θα μπορούσαν να προσδοκούνε είναι να σπάσει κάποια στιγμή το καθεστώς, δηλαδή, κάποιες δυνάμεις να θελήσουν να εξουδετερώσουν τον Άσαντ, ένα ανακτορικό πραξικόπημα, κάτι τέτοιο θα μπορούσαν να περιμένουν. Όμως το σίγουρο είναι ότι δεν μπορούν να νικήσουν στρατιωτικά το καθεστώς. Δεν μπορεί όμως και το καθεστώς να επιβάλει στο σύνολο της επικράτειας την ειρήνευση με την ισχύ των όπλων, θα είναι μια συνεχής αιμορραγία, η οποία θα αποδυναμώνει όλο και περισσότερο τη Συρία. Γι’ αυτό και εκείνοι με τους οποίους συζητήσαμε, και από τις δύο πλευρές, δείχνουν ότι κάτι θέλουν να γίνει ώστε η Συρία, η οποία ήταν μια χώρα που πήγαινε καλά οικονομικά, η περιοχή του Αλέπο ήταν μια περιοχή που ανθούσε τον τελευταίο καιρό, έφτιαξε βιομηχανία, ήταν δηλαδή μια οικονομική δύναμη…
Γ.Κ. : Από την αρχαιότητα ισχύει αυτό…, εκεί, δίπλα στην Αντιόχεια, από τότε και μετά, το Χαλέπι ήταν μια από τις σημαντικότερες οικονομικές δυνάμεις της οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
Β.Π. : Θεωρείται ότι είναι η σημαντικότερη οικονομική περιοχή της Συρίας και ευρύτερα.
Β.Π. : Θεωρείται ότι είναι η σημαντικότερη οικονομική περιοχή της Συρίας και ευρύτερα.
Γ.Κ. : Γι’ αυτό και η μάχη που δίνεται εκεί είναι πολύ σημαντική.
Β.Π. : Αλλά το δυστύχημα για το Αλέπο είναι ότι βρίσκεται πολύ κοντά στα τουρκικά σύνορα. Όμως υπάρχει μια θέληση, όπως είδαμε, να βρεθεί τρόπος για μια πολιτική λύση. Ξέρουμε όμως όλοι ότι από τη βούληση μέχρι την πραγματοποίηση τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. Γιατί οι κώδικες επικοινωνίας και η σύγκλιση τακτικών και στρατηγικών ανάμεσα σε διαφορετικές πολιτικές δυνάμεις δεν σχεδιάζονται επί χάρτου. Εκεί είναι πλέον πολύ βαθιές οι αντιθέσεις, οι προσωπικές, οι πολιτικές κ.ο.κ.
Β.Π. : Αλλά το δυστύχημα για το Αλέπο είναι ότι βρίσκεται πολύ κοντά στα τουρκικά σύνορα. Όμως υπάρχει μια θέληση, όπως είδαμε, να βρεθεί τρόπος για μια πολιτική λύση. Ξέρουμε όμως όλοι ότι από τη βούληση μέχρι την πραγματοποίηση τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. Γιατί οι κώδικες επικοινωνίας και η σύγκλιση τακτικών και στρατηγικών ανάμεσα σε διαφορετικές πολιτικές δυνάμεις δεν σχεδιάζονται επί χάρτου. Εκεί είναι πλέον πολύ βαθιές οι αντιθέσεις, οι προσωπικές, οι πολιτικές κ.ο.κ.
Το συνολικό γεωπολιτικό διακύβευμα
Γ.Κ. : Οι τελευταίες εξελίξεις στον μουσουλμανικό κόσμο και ιδιαίτερα οι τελευταίες που κατέληξαν στον φόνο του Αμερικανού πρεσβευτή στη Λιβύη…
Β.Π. : Ήταν ένα «καλό δώρο» για το καθεστώς της Συρίας, γιατί δείχνει ότι αυτά που δοκιμάσανε οι Αμερικάνοι στο παρελθόν τους γυρίσανε μπούμερανγκ. Αυτά κάνουνε και τώρα όπως είχαν κάνει στο Αφγανιστάν και τους προέκυψε ο Μπιν Λάντεν μετά, και ήταν και η επέτειος της 11/9 πριν από καμιά δεκαριά μέρες.
Β.Π. : Ήταν ένα «καλό δώρο» για το καθεστώς της Συρίας, γιατί δείχνει ότι αυτά που δοκιμάσανε οι Αμερικάνοι στο παρελθόν τους γυρίσανε μπούμερανγκ. Αυτά κάνουνε και τώρα όπως είχαν κάνει στο Αφγανιστάν και τους προέκυψε ο Μπιν Λάντεν μετά, και ήταν και η επέτειος της 11/9 πριν από καμιά δεκαριά μέρες.
Γ.Κ. : Μα νομίζω ότι η κίνηση έγινε την 11/9 στη Λιβύη. Ήταν προσχεδιασμένη. Είναι κάτι το οποίο δεν έχει τονιστεί και δείχνει την βλακεία των αναλυτών, γιατί βλέπεις ότι το φιλμάκι ήταν γνωστό τρεις μήνες πριν. Δεν είναι κάτι το οποίο μόλις το μάθανε. Και η κινητοποίηση «σκάει» την 11/9.
Β.Π. : Γιορτάσανε επέτειο.
Β.Π. : Γιορτάσανε επέτειο.
Γ.Κ. : Ακριβώς αυτό
Β.Π. : Και αυτό φαίνεται ότι δεν μαζεύεται και στην Αίγυπτο και αλλού.
Β.Π. : Και αυτό φαίνεται ότι δεν μαζεύεται και στην Αίγυπτο και αλλού.
Γ.Κ. : Από την μία λοιπόν θέλουν να επιτεθούν στο Ιράν, που τους πιέζουν οι Ισραηλινοί, και από την άλλη…
Β.Π. : Θαρρείς και έχουν πάει κόντρα στη μοίρα τους. Η μοίρα τους ήταν να τα βρούνε με το Ιράν.
Β.Π. : Θαρρείς και έχουν πάει κόντρα στη μοίρα τους. Η μοίρα τους ήταν να τα βρούνε με το Ιράν.
Γ.Κ. : Μα τους τραβάει το Ισραήλ. Υπάρχουν όμως πολλοί που λένε, το διάβασα και στο Foreign Affairs: Ας φτιάξει μπόμπα το Ιράν, και τι έγινε;
Β.Π. : Για να πάνε μετά να τα φτιάξουνε με το Ιράν.
Β.Π. : Για να πάνε μετά να τα φτιάξουνε με το Ιράν.
Γ.Κ. : Ακριβώς. Και τι έγινε που θα χει μπόμπα το Ιράν, λένε. Και το Πακιστάν έχει. Οι Αμερικάνοι έχουν εμπλακεί, με όλη την ιστορία του Παλαιστινιακού και του Ισραήλ, σε μια πολιτική η οποία θα τους οδηγήσει πολύ μακριά.
Β.Π. : Ναι, έχεις ταξιδέψει και συ στο Ιράν και ’γω, στα ταξίδια που ’χω κάνει εκεί, πολλές φορές, στο Ιράν, εκφράζουν την απορία τους γιατί η Δύση ακολουθεί αυτήν την πολιτική. Θεωρούν δηλαδή οι ίδιοι ότι η Δύση κάνει λάθος. Και δεν δείχνουν οι ίδιοι να έχουν κάποια εμμονή, αν η Δύση θα ήθελε να έχει κάποιες σχέσεις, αυτοί δεν έχουν καμιά αντίρρηση. Τη δαιμονοποίηση που έχει κατασκευάσει η Δύση για το Ιράν αυτοί δεν την επιζητούν.
Β.Π. : Ναι, έχεις ταξιδέψει και συ στο Ιράν και ’γω, στα ταξίδια που ’χω κάνει εκεί, πολλές φορές, στο Ιράν, εκφράζουν την απορία τους γιατί η Δύση ακολουθεί αυτήν την πολιτική. Θεωρούν δηλαδή οι ίδιοι ότι η Δύση κάνει λάθος. Και δεν δείχνουν οι ίδιοι να έχουν κάποια εμμονή, αν η Δύση θα ήθελε να έχει κάποιες σχέσεις, αυτοί δεν έχουν καμιά αντίρρηση. Τη δαιμονοποίηση που έχει κατασκευάσει η Δύση για το Ιράν αυτοί δεν την επιζητούν.
Γ.Κ. : Τώρα, στον Λίβανο, τι συμβαίνει;
Β.Π. : Στον Λίβανο υπάρχει μια ανησυχία και για το παρόν και για το λίγο μετά. Αν και ελπίζουν ότι, επειδή έχει πληρώσει πολλές φορές ο Λίβανος τα γεωπολιτικά παιχνίδια, να υπάρξει μυαλό και να κρατηθεί το πράγμα. Η Χεζμπολάχ, την οποία κατηγορούν ότι στηρίζει το καθεστώς, συμπεριφέρεται σαν δύναμη εθνικής συνοχής και δείχνει ότι δεν θέλουνε να αλλάξει τίποτα εκεί, θέλουν να μείνει ο Λίβανος έξω από το παιχνίδι. Αλλά, βέβαια, ζητάνε και αυτοί κάποιες εγγυήσεις: ότι δεν θα αρχίσει να φυλλορροεί σιγά σιγά ο βόρειος Λίβανος. Το επόμενο είναι ότι αν διαλύσουν τον Λίβανο, θα ανοίξουν ένα δεύτερο κεφάλαιο, δηλαδή, αν τον κομματιάσουνε, θα αρχίσει μετά ένας παρατεταμένος εσωτερικός πόλεμος, που θα χουμε ενδεχομένως εισβολή του Ισραήλ…
Β.Π. : Στον Λίβανο υπάρχει μια ανησυχία και για το παρόν και για το λίγο μετά. Αν και ελπίζουν ότι, επειδή έχει πληρώσει πολλές φορές ο Λίβανος τα γεωπολιτικά παιχνίδια, να υπάρξει μυαλό και να κρατηθεί το πράγμα. Η Χεζμπολάχ, την οποία κατηγορούν ότι στηρίζει το καθεστώς, συμπεριφέρεται σαν δύναμη εθνικής συνοχής και δείχνει ότι δεν θέλουνε να αλλάξει τίποτα εκεί, θέλουν να μείνει ο Λίβανος έξω από το παιχνίδι. Αλλά, βέβαια, ζητάνε και αυτοί κάποιες εγγυήσεις: ότι δεν θα αρχίσει να φυλλορροεί σιγά σιγά ο βόρειος Λίβανος. Το επόμενο είναι ότι αν διαλύσουν τον Λίβανο, θα ανοίξουν ένα δεύτερο κεφάλαιο, δηλαδή, αν τον κομματιάσουνε, θα αρχίσει μετά ένας παρατεταμένος εσωτερικός πόλεμος, που θα χουμε ενδεχομένως εισβολή του Ισραήλ…
Γ.Κ. : Η Χαμάς;
Β.Π. : Η Χαμάς έχει ενδιαφέρον. Όπως αντιλαμβάνεσαι, η Χαμάς έχει μια δημόσια θέση κριτικής απέναντι στο καθεστώς χαμηλών τόνων, κάνει μια προσεκτική κριτική. Η Χαμάς δεν ήθελε την αποδυνάμωση της Συρίας, θεωρεί ότι η Συρία, σε αυτό το διπλό σχήμα, το οποίο το ακούς και από την Χαμάς και από την Χεζμπολάχ, ότι δηλαδή υπάρχει από τη μια το ζήτημα της δημοκρατίας και των αιτημάτων της Αραβικής Άνοιξης, τα οποία είναι πολύτιμα και πρέπει να κερδίσουν από αυτά, αλλά υπάρχει και το θέμα της αντίστασης ενάντια σε αυτό που αποκαλούν ιμπεριαλισμό, και της αντίστασης απέναντι στο Ισραήλ. Θεωρούν ότι η Συρία σε αυτό το θέμα αποτελούσε μια εγγύηση στην περιοχή, ενώ άλλες χώρες, οι οποίες τώρα εμφανίζονται στο παιχνίδι, Σ. Αραβία, Κατάρ, Αίγυπτος κ.ά., αυτές δεν ήταν ποτέ με την αντίσταση, οπότε, σε αυτήν την διαχωριστική γραμμή που είναι και ιδεολογική, εκεί αποδίδουν τα του Καίσαρος τω Καίσαρι.
Είναι όμως σε εξαιρετικά δύσκολη θέση γιατί είναι γέννημα των Αδελφών Μουσουλμάνων, υπάρχει ένα ιδεολογικό ζήτημα γι’ αυτούς, αλλά από την άλλη μεριά θεωρούν ότι αυτά που τους προσέφερε η Συρία –όπου οι Παλαιστίνιοι έχουν δικαιώματα ενώ δεν έχουν στον Λίβανο για παράδειγμα– ήταν τα τελευταία χρόνια πολύτιμα. Κανείς δεν ξεχνά βέβαια ότι, επί πατρός Άσαντ, χτυπήθηκε η παλαιστινιακή αντίσταση. Δεν τα ξεχνάνε αλλά η ζωή η ίδια δείχνει ότι η Συρία ήταν πολύτιμη γι’ αυτούς.
Β.Π. : Η Χαμάς έχει ενδιαφέρον. Όπως αντιλαμβάνεσαι, η Χαμάς έχει μια δημόσια θέση κριτικής απέναντι στο καθεστώς χαμηλών τόνων, κάνει μια προσεκτική κριτική. Η Χαμάς δεν ήθελε την αποδυνάμωση της Συρίας, θεωρεί ότι η Συρία, σε αυτό το διπλό σχήμα, το οποίο το ακούς και από την Χαμάς και από την Χεζμπολάχ, ότι δηλαδή υπάρχει από τη μια το ζήτημα της δημοκρατίας και των αιτημάτων της Αραβικής Άνοιξης, τα οποία είναι πολύτιμα και πρέπει να κερδίσουν από αυτά, αλλά υπάρχει και το θέμα της αντίστασης ενάντια σε αυτό που αποκαλούν ιμπεριαλισμό, και της αντίστασης απέναντι στο Ισραήλ. Θεωρούν ότι η Συρία σε αυτό το θέμα αποτελούσε μια εγγύηση στην περιοχή, ενώ άλλες χώρες, οι οποίες τώρα εμφανίζονται στο παιχνίδι, Σ. Αραβία, Κατάρ, Αίγυπτος κ.ά., αυτές δεν ήταν ποτέ με την αντίσταση, οπότε, σε αυτήν την διαχωριστική γραμμή που είναι και ιδεολογική, εκεί αποδίδουν τα του Καίσαρος τω Καίσαρι.
Είναι όμως σε εξαιρετικά δύσκολη θέση γιατί είναι γέννημα των Αδελφών Μουσουλμάνων, υπάρχει ένα ιδεολογικό ζήτημα γι’ αυτούς, αλλά από την άλλη μεριά θεωρούν ότι αυτά που τους προσέφερε η Συρία –όπου οι Παλαιστίνιοι έχουν δικαιώματα ενώ δεν έχουν στον Λίβανο για παράδειγμα– ήταν τα τελευταία χρόνια πολύτιμα. Κανείς δεν ξεχνά βέβαια ότι, επί πατρός Άσαντ, χτυπήθηκε η παλαιστινιακή αντίσταση. Δεν τα ξεχνάνε αλλά η ζωή η ίδια δείχνει ότι η Συρία ήταν πολύτιμη γι’ αυτούς.
Γ.Κ. : Η Ελλάδα;
Β.Π. : Η Ελλάδα είναι αναβαθμισμένη εκεί. Είναι χαρακτηριστικό ότι όλοι ρωτάνε πώς πάει η Ελλάδα. Τους λέμε μερικά πράγματα για τη σημερινή κατάσταση και λένε, παρόλα αυτά, η Ελλάδα ας πάρει πρωτοβουλίες.
Β.Π. : Η Ελλάδα είναι αναβαθμισμένη εκεί. Είναι χαρακτηριστικό ότι όλοι ρωτάνε πώς πάει η Ελλάδα. Τους λέμε μερικά πράγματα για τη σημερινή κατάσταση και λένε, παρόλα αυτά, η Ελλάδα ας πάρει πρωτοβουλίες.
Γ.Κ. : Εκεί 10% είναι χριστιανοί.
Β.Π. : Εδώ είναι το μεγάλο ζήτημα που αφορά την Ελλάδα. Εκεί είναι και το πατριαρχείο Αντιοχείας και οι χριστιανοί αυτοί στην πλειοψηφία τους είναι ορθόδοξοι. Ο πάπας έχει πάρει πρωτοβουλίες. Εμείς μάλλον λιγότερες έχουμε πάρει. Και αν ακούσει κανείς τους Χριστιανούς εκεί, είναι σαν να τους έχει δώσει η Δύση σαν πρόβατα επί σφαγή. Αν διαβάσουμε τι γράφει ο Φισκ, τι γράφει το Χιούμαν Ράιτς Γουώτς, σφαγές γίνονται ένθεν και ένθεν, αυτά τα ξέρει ο κόσμος. Μπορεί να είναι ασύμμετρος ο πόλεμος, γιατί οι άλλοι βομβαρδίζουνε – όταν όμως μπούν οι μιλίτσιες σε μια περιοχή, δεν μπορεί να τους βγάλει κανείς από κει μέσα και αρχίζει η ισοπέδωση.
Β.Π. : Εδώ είναι το μεγάλο ζήτημα που αφορά την Ελλάδα. Εκεί είναι και το πατριαρχείο Αντιοχείας και οι χριστιανοί αυτοί στην πλειοψηφία τους είναι ορθόδοξοι. Ο πάπας έχει πάρει πρωτοβουλίες. Εμείς μάλλον λιγότερες έχουμε πάρει. Και αν ακούσει κανείς τους Χριστιανούς εκεί, είναι σαν να τους έχει δώσει η Δύση σαν πρόβατα επί σφαγή. Αν διαβάσουμε τι γράφει ο Φισκ, τι γράφει το Χιούμαν Ράιτς Γουώτς, σφαγές γίνονται ένθεν και ένθεν, αυτά τα ξέρει ο κόσμος. Μπορεί να είναι ασύμμετρος ο πόλεμος, γιατί οι άλλοι βομβαρδίζουνε – όταν όμως μπούν οι μιλίτσιες σε μια περιοχή, δεν μπορεί να τους βγάλει κανείς από κει μέσα και αρχίζει η ισοπέδωση.
Γ.Κ. : Έγινε και μια μεγάλη σφαγή των χριστιανών.
Β.Π. : Για μια από αυτές άκουσα ότι σφάξανε 500 άτομα.
Β.Π. : Για μια από αυτές άκουσα ότι σφάξανε 500 άτομα.
Γ.Κ.: Με την ελληνική πρεσβεία εκεί; Είχατε επαφή;
Β.Π. : Επισκέφτηκα την πρεσβεία στον Λίβανο, η οποία έδειξε ενδιαφέρον για όσα μεταφέραμε. Θεωρήσαμε ότι είναι υποχρέωσή μας να μεταφέρουμε την εμπειρία μας. Άλλωστε, αν και απολύτως διακριτοί οι ρόλοι και οι σκοποί από αυτούς των κυβερνήσεων, εμείς έχουμε σκοπό η πρωτοβουλία μας να ενημερώσει τους περισσότερους σε όλα τα πολιτικά επίπεδα και προπαντός την κοινή γνώμη, ιδίως στην Δύση, για να σταματήσει αυτή η σφαγή.
Β.Π. : Επισκέφτηκα την πρεσβεία στον Λίβανο, η οποία έδειξε ενδιαφέρον για όσα μεταφέραμε. Θεωρήσαμε ότι είναι υποχρέωσή μας να μεταφέρουμε την εμπειρία μας. Άλλωστε, αν και απολύτως διακριτοί οι ρόλοι και οι σκοποί από αυτούς των κυβερνήσεων, εμείς έχουμε σκοπό η πρωτοβουλία μας να ενημερώσει τους περισσότερους σε όλα τα πολιτικά επίπεδα και προπαντός την κοινή γνώμη, ιδίως στην Δύση, για να σταματήσει αυτή η σφαγή.
Η συνέχεια της πρωτοβουλίας
Γ.Κ. : Πώς συνεχίζετε την πρωτοβουλία;
Β.Π. : Τη συνεχίζουμε με την σύνταξη μιας έκθεσης που θα στείλουμε σε μερικές εκατοντάδες ανθρώπων, από τους οποίους θα ζητήσουμε, αφού ενημερωθούν, μέσα σε ένα δίμηνο, να συγκροτήσουμε αυτήν την ομάδα των είκοσι – τριάντα προσωπικοτήτων διεθνούς αναγνωρισιμότητας –ευχή είναι να μπορέσουμε να συμπεριλάβουμε και 1-2 συμπατριώτες μας από εδώ– η οποία θα πάει κάτω και θα συναντηθεί και με την κυβέρνηση και με όλες τις τάσεις της αντιπολίτευσης. Όπως μας ειπώθηκε, είναι καλό να δούμε ακόμα και τους «αμφιλεγόμενους», στο εξωτερικό, δηλαδή να μιλήσουμε και με αυτούς, για να έχουμε το σύνολο της πληροφορίας για το τι σκοπεύει ο καθένας. Και πάνω σε αυτή την ελάχιστη πλατφόρμα των τεσσάρων σημείων που τους υποβάλλαμε, να δούμε αν μπορεί να βγει, ένα κοινό κείμενο, να βρεθεί μια κοινή βάση, στην οποία αυτές οι προσωπικότητες να καλέσουν τις δυνάμεις αυτές να αρχίσουν να συζητάνε και να ανοίγουν δρόμο…
Β.Π. : Τη συνεχίζουμε με την σύνταξη μιας έκθεσης που θα στείλουμε σε μερικές εκατοντάδες ανθρώπων, από τους οποίους θα ζητήσουμε, αφού ενημερωθούν, μέσα σε ένα δίμηνο, να συγκροτήσουμε αυτήν την ομάδα των είκοσι – τριάντα προσωπικοτήτων διεθνούς αναγνωρισιμότητας –ευχή είναι να μπορέσουμε να συμπεριλάβουμε και 1-2 συμπατριώτες μας από εδώ– η οποία θα πάει κάτω και θα συναντηθεί και με την κυβέρνηση και με όλες τις τάσεις της αντιπολίτευσης. Όπως μας ειπώθηκε, είναι καλό να δούμε ακόμα και τους «αμφιλεγόμενους», στο εξωτερικό, δηλαδή να μιλήσουμε και με αυτούς, για να έχουμε το σύνολο της πληροφορίας για το τι σκοπεύει ο καθένας. Και πάνω σε αυτή την ελάχιστη πλατφόρμα των τεσσάρων σημείων που τους υποβάλλαμε, να δούμε αν μπορεί να βγει, ένα κοινό κείμενο, να βρεθεί μια κοινή βάση, στην οποία αυτές οι προσωπικότητες να καλέσουν τις δυνάμεις αυτές να αρχίσουν να συζητάνε και να ανοίγουν δρόμο…
Γ.Κ. : Για πότε υπολογίζετε;
Β.Π. : Σε κανένα δίμηνο υπολογίζουμε, προσπαθούμε να προλάβουμε τον Δεκέμβρη, δηλαδή να το κάνουμε μέσα στον Νοέμβρη. Αν τα καταφέρουμε, αλλιώς θα πάμε για τον Γενάρη.
Β.Π. : Σε κανένα δίμηνο υπολογίζουμε, προσπαθούμε να προλάβουμε τον Δεκέμβρη, δηλαδή να το κάνουμε μέσα στον Νοέμβρη. Αν τα καταφέρουμε, αλλιώς θα πάμε για τον Γενάρη.
Γ.Κ. : Είναι πολύ σημαντική πρωτοβουλία. Με τους Ρώσους ήρθατε σε επαφή;
Β.Π. : Ήρθαμε σε επαφή και με τους Ρώσους, στην Αυστρία όμως, οι οποίοι ενθαρρύνουν την πρωτοβουλία μας. Δηλαδή, έχουμε και κάποιες ευλογίες. Άλλες ρητές, άλλες άρρητες…, χωρίς όμως εμείς να αλλάζουμε σε τίποτα το κοστούμι μας. Αυτό να είναι ξεκάθαρο. Εμάς το κοστούμι μας δεν έχει καμία σχέση με κυβερνητικές ιστορίες.
Β.Π. : Ήρθαμε σε επαφή και με τους Ρώσους, στην Αυστρία όμως, οι οποίοι ενθαρρύνουν την πρωτοβουλία μας. Δηλαδή, έχουμε και κάποιες ευλογίες. Άλλες ρητές, άλλες άρρητες…, χωρίς όμως εμείς να αλλάζουμε σε τίποτα το κοστούμι μας. Αυτό να είναι ξεκάθαρο. Εμάς το κοστούμι μας δεν έχει καμία σχέση με κυβερνητικές ιστορίες.
Γ.Κ.: Νομίζω ότι κάνατε πολλά, κάνετε τη διπλωματία που δεν κάνει η ελληνική κυβέρνηση.
Β.Π.: Εμείς θα θέλαμε να την κάνει, αλλά προς την καλή μεριά, και να…. περιορίσει τον ρόλο μας…
Β.Π.: Εμείς θα θέλαμε να την κάνει, αλλά προς την καλή μεριά, και να…. περιορίσει τον ρόλο μας…
